paleoforum.ru

возмём несколько ситуаций
1. Одна амёба жрёть только то, что точно знает, тактически будет иметь преимущество, но стратегически врят ли, когда нибудь еда может поменяться
2. Человек, который всегда точно знает чего хочет и никогда не поступит вопреки здравому смыслу. Тактически конечно он будет в плюсе, но стратегически не всегда, далеко не всегда. Один монарх из Португалии посылал корабли только по проторенному маршруту и имел маленькую, но гарантированную деньгу. А другой из Испании рискнул и послал корабли в Индию и открыл Америку. Иногда нужно рисковать, чтобы попытаться схватить Джекпот
3. Прагматичная культура не занимается ничем, что связанно с рисками, что не приносит конкретной прибыли. А другая наоборот. Тактически конечно вторая проиграет, но стратегически... Потому и Рим пал

А с кораблём этическая проблема решается просто. Посылать никого не нужно без его желания. Пусть сами решают, что им важнее

Дж. Тайсаеву
Обзовем одну культуру рискателями, другую - опасателями. Как Вы правильно, на мой взгляд, полагаете, ни одна не имеет видимых преимуществ. А потому планирование развития победителей должна сводиться к опасательной стратегии, взрывающейся рискательной тактикой. Мудрость же, как всегда, будет в определении нужного времени в нужном месте. Последнее же столь ясно, сколько и бессмысленно...
 Как-то рыбаки обратились к ученым: какую рыбу им ловить - дорогого, но редкого окуня или надежную и дешевую кильку. Поначалу ответ ученых ошеломил: надо, дескать, кидать жребий в отношении один за окуня к трем за килькой. Доходы рыбаков, однако, после выполнения совета выросли.
 Делаем вывод. Общество, предоставляющее своим гражданам хоть и морально ограниченную, но все-таки свободу выбирать направление деятельности, и перелагающее на них ответственность за собственные риски, не препятствует естественному отбору нужных людей в нужной пространственно-временной обстановке. Не правда ли, это так же легко понять, как трудно выполнить.

 Чтобы было зачем рисковать,надо чтобы было чем и куда.А у нас судя по всему ресурсы ограничены и прорывов нет даже теоретичских,куда можно вбухать кучу денег и получить большую прибыль.В результате рискованные предприятия заменяются мошенническими аферами.

Цитата: augustina от января 29, 2010, 16:42:38
А кто сказал, что нельзя спасти всех?
Наоборот, убеждение в том, что спасутся не все, заставляет расталкивать локтями слабых, захватывая себе место в шлюпке.
Потому и плевать на такие "нравственные" рассуждения, что именно НРАВСТВЕННОСТИ на поверку и не обнаруживается ни на грош. Мысли все только о спасении собственной шкуры.

Да и межзвёздная экспедиция это не шлюпка на тонущем корабле. Шансов спастись у людей в такой ситуации - ноль. Ну, разве что отсрочка от гибели, на некоторое время.

Если есть возможность спасти всех - следует спасти всех.  А если такой возможности нет, а есть возможность спасти кого то "на развод"   то следует спасти хотя бы кого то.  Почему у таких людей в такой ситуации "Шансов спастись у людей в такой ситуации - ноль"  я не понимаю.

Цитата: shuric от января 30, 2010, 08:57:39
Почему у таких людей в такой ситуации "Шансов спастись у людей в такой ситуации - ноль"  я не понимаю.

Потому, что "шлюпка" в космосе это не шлюпка на корабле. В космосе даже воздух нужно пополнять. Я уж не говорю про пищу, воду, топливо...
Если речь идет о спешной эвакуации, то по какому критерию отбирать тех, кого нужно спасать? Детей и женщин? Но что они смогут сделать во враждебной среде, где даже нет воздуха?
А конечную цель (приемлемую планету) нужно ещё найти, исследовать на предмет пригодности к жизни на ней. Создать условия жизни. Кто это будет делать? Дети?
А если окажется так, что приемлемой планеты в ближайшем окружении нет, то разве не станет такая эвакуация просто отсрочкой в гибели? Большая такая гробница, одна на всех, где трупы могут хранится миллионами лет.

На "развод" имеет смысл спасать только тех, кто наверняка выживет САМ в самых суровых условиях.
Из земных представителей это бактерии-вирусы и грибы-лишайники. А дальше - эволюционный отбор...
Только интуитивно я почему-то подозреваю, что там, где условия позволяют, уже есть и бактерии, и лишайники.

Цитата: augustina от января 30, 2010, 09:52:34

ЦитироватьПочему у таких людей в такой ситуации "Шансов спастись у людей в такой ситуации - ноль"  я не понимаю.

Потому, что "шлюпка" в космосе это не шлюпка на корабле. В космосе даже воздух нужно пополнять. Я уж не говорю про пищу, воду, топливо...

Разумеется речь должна идти не о "спасательной шлюпке", а о корабле который может стать основой для "самоподдерживающейся" человеческой цивилизации.
Конкретные стратегии здесь могут быть разные.  В принципе при соответствующем техн. уровне люди могут жить прямо в космосе - там есть и энергия, и все необходимые элементы (кометы, астероиды).   Другой вариант - направить корабль к планете, которую можно будет переделать под жизнь человека.

Цитата: augustina от января 30, 2010, 09:52:34

Если речь идет о спешной эвакуации, то по какому критерию отбирать тех, кого нужно спасать? Детей и женщин? Но что они смогут сделать во враждебной среде, где даже нет воздуха?

Разумеется нет.  Спасать в таких условиях  эксклюзивно «детей и женщин» это контрпродуктивные издержки «нравственности».  Состав спасаемых должен быть подобран так, чтобы дать наилучшие шансы для восстановления человечества.  Очевидно должен быть жесткий отбор по многим критериям, в частности по уровню интеллекта.   У Лари Нивена есть роман «Heorot legacy» там схожая проблема решалась.

Цитата: augustina от января 30, 2010, 09:52:34
А конечную цель (приемлемую планету) нужно ещё найти, исследовать на предмет пригодности к жизни на ней. Создать условия жизни. Кто это будет делать? Дети?
А если окажется так, что приемлемой планеты в ближайшем окружении нет, то разве не станет такая эвакуация просто отсрочкой в гибели? Большая такая гробница, одна на всех, где трупы могут хранится миллионами лет.

Эту уже надо продумывать конкретную стратегию, исходя из конкретных обстоятельств.  Рассуждения на тему «а если окажется так, что приемлемой планеты в ближайшем окружении нет» - в топку. Даже малый шанс на выживание человечества лучше чем никакого шанса.   И повторю – никаких детей.  Команду надо подбирать исходя из задачи выживания человечества, а не из «гуманизма».

Цитата: augustina от января 30, 2010, 09:52:34

На "развод" имеет смысл спасать только тех, кто наверняка выживет САМ в самых суровых условиях.

Правильно. Но только неиз лишайников и бактерий, а из числа людей.

Цитата: shuric от января 30, 2010, 10:22:13
Разумеется речь должна идти не о "спасательной шлюпке", а о корабле который может стать основой для "самоподдерживающейся" человеческой цивилизации.

Ну, если "речь должна идти...." то она и шла о том, что "кораблём,  который может стать основой" может быть вся планета Земля. Почему бы и нет?
Внутреннего тепла хватит на долго, на поверхности хоть и будет холодно, но под поверхностью жить будет можно. И атмосфера сохранится, и лететь можно сколь угодно долго. Хотя этого , видимо не понадобится.
Ведь искать-то придется не  планету, а подходящую звезду. Залетел к ней на орбиту, и всё, путешествие окончено.

Цитата: shuric от января 30, 2010, 10:22:13
Спасать в таких условиях  эксклюзивно «детей и женщин» это контрпродуктивные издержки «нравственности».

А ради чего спасать самцов-горилл? Для какой цели? На развод? а зачем?

Цитата: shuric от января 30, 2010, 10:22:13
Состав спасаемых должен быть подобран так

Ключевое слово здесь - "подобран". Исходя из  него, и отбросив нравственность, заранее можно будет предсказать, что "подобраны" будут именно те, у кого и будут полномочия "отбора". По принципу "что имею, то и ворую".

Цитата: shuric от января 30, 2010, 10:22:13
 Очевидно должен быть жесткий отбор по многим критериям, в частности по уровню интеллекта.

Утопия. Если будут отброшены нравственные принципы, то власть возьмёт грубая сила, а не интеллект. Интеллекту, для завоевания власти нужно время. Чтобы интриговать, устраивать хитрые ловушки для сильных, и ждать когда сильный в них попадется. Сила же действует быстро и эффективно.
"Стукнул раз - специалист, видно по нему... "(с)/В.Высоцкий/

Цитата: shuric от января 30, 2010, 10:22:13
Рассуждения на тему «а если окажется так, что приемлемой планеты в ближайшем окружении нет» - в топку.

Точно. Муторно же это вообще о чем-то думать. То ли дело - на коня, шашки наголо, и кавалерийским наскоком....А думать - вредно. От думанья может и голова заболеть.

Цитата: shuric от января 30, 2010, 10:22:13
Правильно. Но только неиз лишайников и бактерий, а из числа людей.

А чем эти Ваши люди лучше лишайников?

Цитата: василий андреевич от января 30, 2010, 00:18:42
Дж. Тайсаеву
Обзовем одну культуру рискателями, другую - опасателями. Как Вы правильно, на мой взгляд, полагаете, ни одна не имеет видимых преимуществ. А потому планирование развития победителей должна сводиться к опасательной стратегии, взрывающейся рискательной тактикой. Мудрость же, как всегда, будет в определении нужного времени в нужном месте. Последнее же столь ясно, сколько и бессмысленно...
 Как-то рыбаки обратились к ученым: какую рыбу им ловить - дорогого, но редкого окуня или надежную и дешевую кильку. Поначалу ответ ученых ошеломил: надо, дескать, кидать жребий в отношении один за окуня к трем за килькой. Доходы рыбаков, однако, после выполнения совета выросли.
 Делаем вывод. Общество, предоставляющее своим гражданам хоть и морально ограниченную, но все-таки свободу выбирать направление деятельности, и перелагающее на них ответственность за собственные риски, не препятствует естественному отбору нужных людей в нужной пространственно-временной обстановке. Не правда ли, это так же легко понять, как трудно выполнить.

А в этом что то есть, диалектика однако.

Цитата: crdigger от января 30, 2010, 04:51:13
Чтобы было зачем рисковать,надо чтобы было чем и куда.А у нас судя по всему ресурсы ограничены и прорывов нет даже теоретичских,куда можно вбухать кучу денег и получить большую прибыль.В результате рискованные предприятия заменяются мошенническими аферами.

Ну мошеничество... тут другие причины нужно искать. А вот как раз нехватка рессурсов и является необходимым стимулом для риска. Нужно не бояться пробовать как можно больше альтернативных путей, дабы переориентировать рессурсозатраты

Цитата: augustina от января 30, 2010, 10:56:44
Ключевое слово здесь - "подобран". Исходя из  него, и отбросив нравственность, заранее можно будет предсказать, что "подобраны" будут именно те, у кого и будут полномочия "отбора". По принципу "что имею, то и ворую".

Разумеется. А что бы иметь возможность что-то "своровать" надо вначале что-то "заиметь". Т.е. кто будет вкладываться в развитие космической отрасли, тот и получит возможность в случае чего свалить. Т.е. если Россия будет развивать космическую отрасль - то у русских будет больше шансов выжить в случае планетарной катастрофы. Или Вы сочтёте моральной ситуацию, когда создавать космические корабли будут преимущественно русские, а сваливать на них - преимущественно центральноафриканские негры и пигмеи, как имеющие большее генетическое разнообразие?     

 

Цитата: augustina от января 30, 2010, 10:56:44

Цитата: shuric от января 30, 2010, 10:22:13
Разумеется речь должна идти не о "спасательной шлюпке", а о корабле который может стать основой для "самоподдерживающейся" человеческой цивилизации.

Ну, если "речь должна идти...." то она и шла о том, что "кораблём,  который может стать основой" может быть вся планета Земля. Почему бы и нет?
Внутреннего тепла хватит на долго, на поверхности хоть и будет холодно, но под поверхностью жить будет можно. И атмосфера сохранится, и лететь можно сколь угодно долго. Хотя этого , видимо не понадобится.
Ведь искать-то придется не  планету, а подходящую звезду. Залетел к ней на орбиту, и всё, путешествие окончено.

Если будет возможность спасти всю землю - так и надо будет действовать. Тогда уж лучше повесить на орбите небольшую звезду, как сделали кукольники у Ларри Нивена.
Но если возможности спасти Землю не будет, а будет возможность спасти лишь немногих "на развод" - надо спасать немногих.

Цитата: augustina от января 30, 2010, 10:56:44

Цитата: shuric от января 30, 2010, 10:22:13
Спасать в таких условиях  эксклюзивно «детей и женщин» это контрпродуктивные издержки «нравственности».

А ради чего спасать самцов-горилл? Для какой цели? На развод? а зачем?

Цитата: shuric от января 30, 2010, 10:22:13
Состав спасаемых должен быть подобран так

Ключевое слово здесь - "подобран". Исходя из  него, и отбросив нравственность, заранее можно будет предсказать, что "подобраны" будут именно те, у кого и будут полномочия "отбора". По принципу "что имею, то и ворую".

Отбросить следует нравственность в вашем понимании.   Должна работать такая нравственность, которая исходит из императива, что выживание человечества uber alles, и сравнительно с этим жизни всяких детей – решительно ничто .
А «коррумпировать» можно любой подход (ваш в том числе).

Цитата: augustina от января 30, 2010, 10:56:44

Цитата: shuric от января 30, 2010, 10:22:13
Очевидно должен быть жесткий отбор по многим критериям, в частности по уровню интеллекта.

Утопия. Если будут отброшены нравственные принципы, то власть возьмёт грубая сила, а не интеллект. Интеллекту, для завоевания власти нужно время. Чтобы интриговать, устраивать хитрые ловушки для сильных, и ждать когда сильный в них попадется. Сила же действует быстро и эффективно.

Чистая демагогия.  Какой нравственностью следует руководствоваться в рассматриваемом случае я обьяснил выше.

Цитата: augustina от января 30, 2010, 10:56:44

Цитата: shuric от января 30, 2010, 10:22:13
Рассуждения на тему «а если окажется так, что приемлемой планеты в ближайшем окружении нет» - в топку.

Точно. Муторно же это вообще о чем-то думать. То ли дело - на коня, шашки наголо, и кавалерийским наскоком....А думать - вредно. От думанья может и голова заболеть.

В данном случае думать нечего. Малый шанс на спасение человечества, лучше чем никакого.  

Цитата: augustina от января 30, 2010, 10:56:44

Цитата: shuric от января 30, 2010, 10:22:13
Правильно. Но только неиз лишайников и бактерий, а из числа людей.

А чем эти Ваши люди лучше лишайников?

С абстрактной точки зрения может и не лучше. А с точки зрения рода человеческого – лучше, так как заботится надо в первую очередь о собственном виде. Хотя о бисфере подумать тоже надо - ее частичное сохранение на развод конечно важнее чем какие то дети
.

А вообще человечеству следует не ждать катастрофы, а заселять космос.  Это гарантия  существования вида

ЦитироватьНужно не бояться пробовать как можно больше альтернативных путей, дабы переориентировать рессурсозатраты

На данный момент 2 перспективных формы энергии - термоядерный синтез и солнечные батареи.Другого нет.И то и другое выглядит весьма кисло и прорыва не сулит, скорее спасение от катастрофы, когда прочие источники закончатся ,и унылое существование.С материалами еще хуже,руды рано или поздно кончатся, придется выколупывать разный вольфрам и никель из собственных свалок.Существующие идеи - сокращать население раз в 10, переходить на режим экономии,чтобы не было экологической и ресурсной катастрофы и потихоньку колупать науку, вдруг что-нибудь перспективное откроем.

Цитироватьследует не ждать катастрофы, а заселять космос

С тем же успехом можно переходить не кремний вместо углерода.Теоретически хорошо, практически пока нереализуемо.

Цитата: crdigger от января 31, 2010, 16:34:41

Цитироватьследует не ждать катастрофы, а заселять космос

С тем же успехом можно переходить не кремний вместо углерода.Теоретически хорошо, практически пока нереализуемо.

Заселение космоса пока нереализуемо.  Но в будущем ситуация изменится.

Цитата: shuric от января 31, 2010, 17:25:27
Заселение космоса пока нереализуемо.  Но в будущем ситуация изменится.

В принципе, на Луне и Марсе можно базы уже сейчас строить.