paleoforum.ru

Цитата: augustina от января 26, 2010, 12:25:31А каким образом создание фотонного двигателя влияет на ресурсы?

На рессурсы не влияет разумеется, но позволит их хорошо сэкономить. Никакой другой вид энергоносителей из пока ещё известных пусть ещё только в теории не в состоянии даже теоретически донести любой корабль даже до проксимы центавра

Цитата: Дж. Тайсаев от января 26, 2010, 14:30:04

Цитата: augustina от января 26, 2010, 12:25:31А каким образом создание фотонного двигателя влияет на ресурсы?

На рессурсы не влияет разумеется, но позволит их хорошо сэкономить.

Однако и экономии не вижу. Максимальная экономия возникнет, если человечество вообще откажется от каких либо затрат на эту тему. Если не откажется - то это будут только затраты.

ну хорошо, согласен

Цитата: Дж. Тайсаев от января 26, 2010, 14:30:04
Никакой другой вид энергоносителей из пока ещё известных пусть ещё только в теории не в состоянии даже теоретически донести любой корабль даже до проксимы центавра

Ну почему? Можно не заморачиваться и разделить корабль и источник энергии. Мощный лазер на Луне или ином безвоздушном небесном теле, а на корабле парус-зеркало.

 Фотонный двигатель в настоящее время - глубокая фантастика.Чем выше удельный импульс, тем меньше КПД двигателя, то есть отношение приращения энергии корабля к энергии струи.Значит для того,чтобы долететь до звазды, нужна огромная энергия.Фотонный двигатель работает на антивеществе, иначе никак.Его надо во-первых произвести, причем энергия его будет огромная и КПД техпроцесса далеко не 100%, как раз вся энергия Земли за 100 лет, а то и больше нулей.Во-вторых, его надо как-то удерживать в таких количествах, пока никак.В третьх,если заправка корабля взорвется, Землю разнесет на куски.

Цитата: Ярослав Смирнов от января 27, 2010, 18:05:01
Мощный лазер на Луне или ином безвоздушном небесном теле, а на корабле парус-зеркало.

Не выйдет, на лазерных лучах хорошо растут зеленые лучееды. 

идея вынести источник энергии вовне даже мне дилетанту кажется наивной, давления света надолго не хватит, вернее на далеко.
А насчёт импульса, так ведь никто не предлагает всё антивещество сжигать сразу, а если его получать в ускорителях, тогда конечно энергии всей Земли не хватит, но всегда есть надежда на новаторство

Цитата: Дж. Тайсаев от января 28, 2010, 00:27:30
но всегда есть надежда на новаторство

Если рассчитывать на новаторство, тогда не надо ни куда лететь. Новаторы придумают телепортацию за время потраченное на любую межзвездную экспедицию и ресурсы будут потрачены зря.

Проведем мысленный эксперимент: С Земли отправляется экспедиция, ну....скажем в 1980 году. Летит 15 лет (мизерный срок для межзвездных экспедиций). В 1995 году достигает обитаемой планеты, и перенимает там чудо инопланетной техники - ПЕРСОНАЛЬНЫЕ КОМПЬЮТЕРЫ !!!! Поскольку экспедиция улетела с Земли в 1980 году, то астронавты и слыхом не слыхивали о таком чуде. Добрые инопланетяне от широкого сердца выдали подробнейшую техническую документацию (5 тонн бумажных документов) на создание ХТ.
Экспедиция с радужными надеждами летит на Землю. Какой же облом возникает у астронавтов, когда достигнув Земли в 2010 году узнаёт, что на земле все давно пользуются двухядерными пентиумами, и информация об ХТ давно и безнадежно устарела. Спрашивается : А ради чего летали?

Пример во многом утрированный, но четко показывает, что длительные экспедиции ради получения информации - бесполезны. Причем чем больше срок путешествия, тем более устаревшие сведения будут давать такие экспедиции.
Причем, надо учитывать еще и то, что цивилизация, дарящая передовую (для них) информацию должна иметь развитие в точности соответствующее нашему.
Если будет опережать нас в развитии, то мы просто не поймём того, что нам будет сообщено, как не понял бы, скажем, Ломоносов сведений о персональных компьютерах.
Если будет отставать, то нам у них взять будет нечего, как нечего было бы взять космонавтам, прилетевшим на Землю 2000 лет назад, у еврейских пастухов.
Технологии такая вещь....Весь социум должен  быть готов для освоения высоких технологий, иначе они бесполезны. Да Винчи, например, 500 лет назад придумал и ОСУЩЕСТВИЛ в моделях вертолёт и парашют, но социум в то время в них не нуждался. Так и пролежали идеи 500 лет.

Августине. У Азимова есть замечатеьный роман "Конец вечности", там служба, которая существовала вне времени, корректировала развитие цивилизации в нужном направлении и всегда это приводило к плате в виде отказа от космоса. Не важно, что это высосанно из пальца, важна суть, человек так уж создан быть непрагматичным. Обезьяны смотрели на сородича, который подошёл к горящему дереву, или начал откалывать чопперы как на дурака, он и был дураком с их точки зрения, 99% его действий были совершенно бесполезны, но именно эти дураки, которые поступают вопреки логике и двигают историю. Что то подобное Захаров вложил в уста Янковского в "Обыкновенном чуде" (когда он рассуждал, стоит ли вопреки логике поцеловать принцессу и превратиться в медведя). Кстати тоже, чем не трансцендентность в поведении?
А рассуждать о целесообразности межзвёздных перелётов действительно глупо, её попросту нет, даже если бы и появилась такая возможность. Просто нам хочется заглянуть в неизведанное, вопреки здравому смыслу, как той первой обезьяне, которая протянула зачем то лапу к огню

Цитата: augustina от января 28, 2010, 08:38:48
длительные экспедиции ради получения информации - бесполезны.

Согласен.
Но обострю ситуацию. Допустим, нам удалось весьма сложным образом кодировать отрезок светового луча, таким образом, что он, подпитываясь "межзвездной пылью", способен без искажений донести до отдаленной планеты следующую задачу. 1)активировать аборигенные атомы до самосборки в действующие и анализирующие структуры, 2)программировать эти структуры для отправки "информационного" луча обратно на нашу планету.
  Будующие земляне получат ценную информацию, но вот моральный вопрос: стоит ли эта информация того, что бы подвергнуть непредсказуемому риску эволюцию планеты, о которой мы могли бы ничего никогда не узнать?

Цитата: Дж. Тайсаев от января 28, 2010, 15:26:51
Августине. У Азимова есть замечатеьный роман "Конец вечности", там служба, которая существовала вне времени

Фантасты имеют право манипулировать любыми понятиями. Даже манипулировать временем. Благо им нет необходимости доказывать возможность самого этого манипулирования, и расписывать механизмы, с помощью чего осуществляется это манипулирование.
Совсем в ином положении инженер. Ему, прежде, чем что то спроектировать, необходимо точно знать что его "фантазия" возможна в реальности, что она не нарушает законов природы.
Так что инженер - это в первую очередь прагматик. Ему быть не прагматичным - строго воспрещается, ибо сделанная инженером вещь может стать причиной катастрофы, если будет работать не "так как надо", не так, как это предписывают законы Вселенной.

Цитата: Дж. Тайсаев от января 28, 2010, 15:26:51Обезьяны смотрели на сородича, который подошёл к горящему дереву, или начал откалывать чопперы как на дурака, он и был дураком с их точки зрения, 99% его действий были совершенно бесполезны, но именно эти дураки, которые поступают вопреки логике и двигают историю.

Сородич, подошедший к огню - рисковал только собственной жизнью. При неудачном обращении с огнем он обжегся или даже сгорел бы один, (сам виноват). В техногенной цивилизации такие подходы уже не годятся. Люди, построившие Чернобыльскую АЭС, не пострадали. Пострадали те, кто понадеялся на их ум, который был обязан просчитать все возможные аварийные ситуации, и создавший такую автоматику, которая была бы особо дуракоустойчивая. А заодно с ними пострадали и те, кто "ни сном ни духом".  Просто жили там. В неудачном месте, в неудачное время.
Если сравнивать с обезьянами, то ситуация с Чернобыльской АЭС аналогична истории с придурковатой обезьяной, которая не смотря на предостерегающие крики сородичей, схватила горящую ветку, и устроила пожар в лесу, где не только сама сгорела, а сгорели и те, которые не помешали ей сделать пожар.

Во враждебной среде, каковым для человека является космос, всё выше сказанное умножается многократно. Космонавты не сами будут создавать корабли, скафандры, инструменты и прочее... И любая ошибка инженера, не предусмотревшего какой либо мелочи, может окончится катастрофой. Поэтому инженеру нужно быть не фантастом-романтиком, а супер-прагматиком, и не рассчитывать на то, что бог поможет. Так что Ваша "трансцендентность" - это заранее запрограммированная катастрофа в любом деле.

Цитата: Дж. Тайсаев от января 28, 2010, 15:26:51
Просто нам хочется заглянуть в неизведанное, вопреки здравому смыслу, как той первой обезьяне, которая протянула зачем то лапу к огню

Ладно бы, если бы при этом Вашем "хотении" рисковали бы только Вашими собственными жизнями. Но люди уже не обезьяны. Тем более, если они собираются жить и работать во враждебной, совершенно неподходящей для человека среде. Они должны понимать, что удовлетворение праздного любопытства оплачивается зачастую не только значительными ресурсами, а и человеческими жизнями. Зачастую чужими жизнями.
Так что всё определяется соотношением между ценой, которую приходится платить за любопытство, и пользой от приобретённого знания. Романтикой здесь и не пахнет.

Цитата: василий андреевич от января 28, 2010, 21:50:59
стоит ли эта информация того, что бы подвергнуть непредсказуемому риску эволюцию планеты, о которой мы могли бы ничего никогда не узнать?

Нет, не стоит. И дело не только в каком-то риске для исследуемой планеты, дело в непредсказуемости непродуманных поступков и опасных экспериментов.
Вот наглядный пример: был довольно большой шум относительно запуска большого адронного коллайдера.
Шум оказался не оправдавшимися страхами. А представим на секунду, что страхи были обоснованы, и после первого же запуска произошла бы катастрофа, уничтожившая Землю (а возможно и всю Солнечную систему)?
С моральной точки зрения, стоил бы такой эксперимент того знания, которое (в данное время) приобрело человечество? Риск стоил того?

Цитата: augustina от января 29, 2010, 12:30:32
Вот наглядный пример: был довольно большой шум относительно запуска большого адронного коллайдера.
Шум оказался не оправдавшимися страхами. А представим на секунду, что страхи были обоснованы, и после первого же запуска произошла бы катастрофа, уничтожившая Землю (а возможно и всю Солнечную систему)?
С моральной точки зрения, стоил бы такой эксперимент того знания, которое (в данное время) приобрело человечество? Риск стоил того?

Да, безусловно, стоил. Если мы будем искать новое, исследовать мир - мы выживем и усилимся (скорее всего), но, может быть, и сломаем себе шею. А вот если мы откажемся от научного поиска, от покорения природы, от новых технологий, и пойдём по пути деградации - то мы не выживем однозначно.

Странная дискуссия.  Если нельзя спасти всех землян - значит не должен спастись никто.  Людям сто раз плевать на подобные "нравственные" рассуждения,  да и подобная задача хуже или лучше решалась неоднократно - когда тонул корабль, а спасательных шлюпок на всех не хватало.

Цитата: shuric от января 29, 2010, 16:27:15
Странная дискуссия.  Если нельзя спасти всех землян - значит не должен спастись никто.  Людям сто раз плевать на подобные "нравственные" рассуждения,  да и подобная задача хуже или лучше решалась неоднократно - когда тонул корабль, а спасательных шлюпок на всех не хватало.

А кто сказал, что нельзя спасти всех?
Наоборот, убеждение в том, что спасутся не все, заставляет расталкивать локтями слабых, захватывая себе место в шлюпке.
Потому и плевать на такие "нравственные" рассуждения, что именно НРАВСТВЕННОСТИ на поверку и не обнаруживается ни на грош. Мысли все только о спасении собственной шкуры.

Да и межзвёздная экспедиция это не шлюпка на тонущем корабле. Шансов спастись у людей в такой ситуации - ноль. Ну, разве что отсрочка от гибели, на некоторое время.