paleoforum.ru

Здравствуйте!
Во всех фильмах "компьютерные" динозавры очень подвижны. Значит, у них был интенсивный обмен веществ и им требовалось много кислорода. Как они обеспечивали себя кислородом, не имея таких совершенных лёгких и диафрагмы, как у млекопитающих? Может, у них были воздушные мешки, как у птиц? Ноздри динозавров тоже довольно малы для их размеров. Видели вы когда-нибудь лошадь после скачки?
Современные рептилии развивают большую скорость только накоротке, хотя в этом вопросе я не специалист и могу ошибиться.
Может быть, рептилии обладают особыми ферментами, ускоряющими обмен веществ при низкой концентрации кислорода в крови?
С уважением,
Альбит.

Для многих теропод и зауропод есть достаточно солидные подтверждения наличия воздушных мешков. Для птицетазовых динозавров таких подтверждений нет, впрочем, Роберт Бэккер полагает, что мешки у них все-таки были. Вполне возможно, т.к. мешки имелись также у птерозавров, предположить (в силу принципа парсимонии) что они возникли у общего предка такона Ornithodira и тогда наличие воздушных мешков у динозавров является первичным. В любом случае, в триасовом и юрском периоде кислорода было мало, и гипотеза, что динозавры хорошо обеспечивали себя кислородом, согласуется с их доминированием. Скорее уж рост концентрации кислорода в меловой период давал больше преимуществ другим позвоночным.

Цитировать
Ноздри динозавров тоже довольно малы для их размеров.

Каких именно динозавров Вы имеете в виду и с чем сравниваете?

Цитировать
Современные рептилии развивают большую скорость только накоротке, хотя в этом вопросе я не специалист и могу ошибиться.

Верно, исключение только одно - кожистая черепаха.

Цитата: Макроассемблер от декабря 21, 2009, 03:24:47Для многих теропод и зауропод есть достаточно солидные подтверждения наличия воздушных мешков
Ноздри динозавров тоже довольно малы для их размеров.

А брохиолярные (продуваемые насквозь) лёгкие у них были? Видно ли их наличие/отсутствие по форме грудной клетки  скелета (ведь такие легкие намного меньше альвеолярных при той же эффективности)?

Скорее всего -- да. Но нельзя сказать совершенно определенно.
Посмотрите http://sauroposeidon.net/Wedel_2009_air-sacs.pdf, может быть найдете ответы на некоторые вопросы.

К сожалению, английским не владею. У млекопитающих, способных быстро и довольно долго двигаться с большой скоростью, сам механизм движения несколько иной, чем у динозавров, он очень хорошо согласуется с дыхательными движениями. При этом центр тяжести у них находится выше грудной кости, а у некоторых значительно выше. Сомнения в проворности древних рептилий меня не покидают. Другое дело, что соревноваться в скорости им приходилось с себе подобными......

Цитата: Альбит от декабря 21, 2009, 20:30:32
К сожалению, английским не владею. У млекопитающих, способных быстро и довольно долго двигаться с большой скоростью, сам механизм движения несколько иной, чем у динозавров, он очень хорошо согласуется с дыхательными движениями. При этом центр тяжести у них находится выше грудной кости, а у некоторых значительно выше. Сомнения в проворности древних рептилий меня не покидают.

Проблема в неправильной постановке вопроса. Вы не знаете английского (а на русском нормальной литературы о динозаврах почти нет), о динозаврах знаете только два слова ("древние рептилии") и пытаетесь из этого что-то вывести. А отсылка к рептилиям здесь только вредит, потому что сплошь и рядом у динозавров обнаруживаем признаки, не свойственные классическим рептилиям. Например, зубная система рептилий плохо приспособлена к перетиранию пищи и нет щек, а у птицетазовых динозавров, как и у млекопитающих, появились щеки и зубная система, которая отличается от таковой у млекопитающих, но перетирает растительную пищу не хуже. Рептилии получили название от характерного способа передвижения, а динозавры ползать вообще не могут, так как еще на заре их эволюции была утрачена отводить бедро в сторону. Это завершающий этап переноса конечностей (они у динозавров не сбоку, а снизу) как раз и нужного для того, чтобы снять прежнее рептильное ограничение, когда дыхание во время передвижения было затруднено (для выдоха осевые мыщцы на левой и правой стороне тела должны были сокращаться одновременно, а для перемещения в противофазе). Ранние динозавры уже пальцеходящие, что у млекопитающих появилось очень нескоро. Почти все признаки, выделяемые в качестве отличий динозавров от предковых архозавров, так или иначе связаны с перестройкой локомоции. Динозавры с самого начала отличались перекошенностью эволюции в сторону выносливости и скорости (в то время, как например, череп изменялся не так значительно), и подозревать, что динозавры в целом характеризуются непроворотливостью, так же нелепо, как полагать, что у млекопитающих в целом плохое обоняние.

Цитата: Альбит от декабря 21, 2009, 20:30:32
Другое дело, что соревноваться в скорости им приходилось с себе подобными......

Нет. Существовали и другие ветви архозавров, у которых локомоция развивалась, но другим способом, чем у  динозавров (рауизухии, этозавры), крокодилы, у которых дыхание как раз похожее на таковое у млекопитающих (есть поясничный отдел и диафрагма), да и сами млекопитающие.

Цитата: Макроассемблер от декабря 22, 2009, 16:02:26крокодилы, у которых дыхание как раз похожее на таковое у млекопитающих (есть поясничный отдел и диафрагма)

Поясничный отдел чего?

позвоночника

В смысле у динозавров не хватает каких-то позвонков?
Или просто на позвонках, гомологичных поясничному отделу млекопитающих, растут рёбра?

Цитата: Alexy от декабря 22, 2009, 17:23:10
Или просто на позвонках, гомологичных поясничному отделу млекопитающих, растут рёбра?

Грубо говоря - да. Хотя часть из этих позвонков может оказываться в составе крестца.

Органы дыхания образуют функциональную систему, и здесь важно всё. Например, от формы шеи зависит работа трахеи - среди тех же скаковых лошадей вы не найдёте ни одной с лебединой или оленьей шеей - все с прямой линией горла (изогнутая линия трахеи удлиняет путь вдыхаемого воздуха). Повторяю, я не специалист по вымершим животным, могу соврать, поправьте, но у рептилий (а динозавров я отношу всё-таки к ним) есть вороньи кости, сочленённые с грудиной, они ограничивают работу рёбер. Конечно, у динозавров могли быть какие-то приспособления для повышенного воздухообмена, но в целом их дыхательная система была менее прогрессивной, чем у млекопитающих. Совсем уже бредовая мысль - это то, что они, возможно имели депо крови во внутренних органах более ёмкое, насчёт депонирования крови в капиллярах кожи я сомневаюсь.

Цитата: Альбит от декабря 22, 2009, 21:03:54
но в целом их дыхательная система была менее прогрессивной, чем у млекопитающих.

а как можно сказать? да и у птиц во всяком случае по степени утилизации кислорода дыхательная система более продвинута, а от птиц до динозавров - недалеко совсем...

ЦитироватьА брохиолярные (продуваемые насквозь) лёгкие

Это как и у кого? Дайте линк, не находится.

"Движение воздуха в легких птиц происходит лишь в одном направлении. Это достигается засчет специальных воздушных мешков, находящихся за пределами самих легких. Благодаря этой системе, количество кислорода, всасываемого в легких, увеличивается в несколько раз" http://www.evolutiondeceit.com/russian/chapter7.php

"Легкие птиц — небольшие плотные губчатые тела, прирастающие к ребрам по бокам позвоночного столба. Войдя в легкое, бронхи распадаются на вторичные бронхи. Частично они выходят за пределы легкого и образуют тонкостенные, эластичные, хорошо растяжимые воздушные мешки. Вторичные бронхи сообщаются между собой многочисленными тонкими каналами — парабронхами. Парабронхи оплетены легочными кровеносными капиллярами, насыщающими кровь кислородом.
Как уже отмечалось, с легкими связаны воздушные мешки, объем которых в несколько раз превышает объем легких. Воздушные мешки расположены между внутренними органами, а их ответвления проникают под кожу, между мышцами, заходят в полые кости. Они не принимают непосредственного участия в газообмене, но выполняют роль воздушного насоса, значительно увеличивая объем воздуха, циркулирующего по дыхательным путям.
Всего имеется пять пар воздушных мешков, подразделяющихся на передние (шейные, межключичные и предгрудные), задние (заднегрудные и брюшные) и один — межключичный (непарный). Задние мешки гораздо объемистее, чем передние.
Воздух по трахее и первичным бронхам поступает в задние воздушные мешки. Далее он перемещается в легкие, где в парабронхах совершается газообмен. Из легких воздух поступает в передние воздушные мешки, а из них через трахею выделяется наружу. Экспериментально выяснено, что порция воздуха (предварительно его метили) через всю дыхательную систему проходит за два вдоха и два выдоха. При первом вдохе воздух по главному бронху поступает в задние воздушные мешки, при первом выдохе он перемещается в легкие. При втором вдохе воздух из легких переходит в передние воздушные мешки, при втором выдохе — выделяется наружу. Следует учитывать, что воздух по дыхательной системе птицы движется непрерывно и всегда в одном направлении — от задних мешков через легкие к передним мешкам" http://www.ecosystema.ru/08nature/birds/morf/morf1.htm

Цитата: Альбит от декабря 22, 2009, 21:03:54
Органы дыхания образуют функциональную систему, и здесь важно всё. Например, от формы шеи зависит работа трахеи - среди тех же скаковых лошадей вы не найдёте ни одной с лебединой или оленьей шеей - все с прямой линией горла (изогнутая линия трахеи удлиняет путь вдыхаемого воздуха).

Скажите, по какой причине Вы не читаете, что я пишу или Вы просто троллите?

Цитата: Альбит от декабря 22, 2009, 21:03:54
Повторяю, я не специалист по вымершим животным, могу соврать, поправьте, но у рептилий (а динозавров я отношу всё-таки к ним) есть вороньи кости, сочленённые с грудиной, они ограничивают работу рёбер.

Они есть и у птиц. Будем зачислять птиц в существа с низким потреблением кислорода?

Чтобы не переливать из пустого в порожнее, предлагаю для начала ответить на простой вопрос. Представьте, что Вы заходите в музей и видите скелет, к которому по какой-то причине забыли прикрепить табличку с названием, и Вам надо определить динозавр это или нет. Как определять будете? Если не знаете, что такое динозавр, то рассуждать о свойствах бесполезно.