paleoforum.ru

Цитата: augustina от сентября 29, 2009, 11:36:12

Цитата: langust от сентября 28, 2009, 19:38:57А определенные способности и высокую степень  их разумности как раз доказывает овладение ими амслена и других "языков", не требующих генетической приспособленности к говорению.

Вообще то, не показатель, если честно. Вот любого человека, даже глухонемого, можно обучить не только жестовому языку, но и грамоте. А слышали ли вы, что бы обезьяна научилась грамоте? Хотя бы основам? Грамотность ведь с генетикой никак не связана. Хотя бы чтение и понимание написанного могут они освоить?
Не зря исследователи выбрали амслен. Этот язык позволяет так широко интерпретировать понятия, им выраженные, что один и тот же жест исследователь-дрессировщик может толковать так, как ему удобно.

Ошибаетесь. Не только можно, но и обучают. Сейчас используют специальную клавиатуру, по которой "барабанит" шимп, а люди лишь считывают "перевод", не допускающий двойной интерпретации.

Цитата: langust от сентября 29, 2009, 12:16:40
Ошибаетесь. Не только можно, но и обучают. Сейчас используют специальную клавиатуру, по которой "барабанит" шимп, а люди лишь считывают "перевод", не допускающий двойной интерпретации.

Вполне может быть, что ошибаюсь. Говорю честно: слыхом не слыхивала о грамотности обезьян. Ссылочки не дадите ? Очень интересно, и подозреваю, что не мне одной.

Грамотность для обезьян... . Явный перебор. Августина, не надо интерпретировать все так буквально. Речь идет о специальной клавиатуре и об однозначности перевода. Учить обезьян убогой английской орфографии - нонсенс. Лучше уж китайской грамоте... . Нечто подобное используется и весьма успешно.

Бонобо Канзи принимает на слух команды и выполняет действия: снять туфли, расшнуровать... . Это не единичные команды, а их множество. Для исключения подсказок экспериментатор надевает шлем. На клавиатуре "китайская грамота" и общение идет по телефону... . А человек считывает ответы на экране монитора по-английски.

Августина! Предвидя седьмой виток дельфиньев и обезьяних "циклов Кекуле", предлагаю закончить столь "плодотворный" разговор: в дымке "научных" обсуждений уже показались берега удивительной страны под названием Флудляндия... . Зафиксируем "разногласия", если таковые есть, и заключим, если не мир, то хотя бы перемирие - мы тут не одни и, похоже, никому не интересны подобные словопрения.

Цитата: langust от сентября 29, 2009, 13:17:37
Грамотность для обезьян... . Явный перебор. Августина, не надо интерпретировать все так буквально.

Почему?? Вспомним детство золотое. Как нас учили грамоте?
-- Это "А"....Арбуз, аист...покажите детки где в этих словах буква "а"?  
Что здесь сложного? Может обезьяна найти в слове букву "а" ? Уж если по команде шнурки завязывает, или на велосипеде в цирке катается, то найти известную ей букву в слове, и ткнуть в неё пальцем - запросто!

ЦитироватьРечь идет о специальной клавиатуре

В том то и фишка, что "специальной" .

ЦитироватьУчить обезьян убогой английской орфографии - нонсенс.

А зачем английской? Кроме английского ни каких других языков с нормальной орфографией нет?
А просто слоги опознавать? Слабо?

ЦитироватьЛучше уж китайской грамоте... . Нечто подобное используется и весьма успешно.

По презумпции правдивости принять к сведению можно, но не мешало бы и проверить, не является ли данные "факты", хорошо отрепетированным цирковым номером.

Что ж, такова... судьба барабанщика...  .

Цитата: augustina от сентября 29, 2009, 15:09:12
Вспомним детство золотое. Как нас учили грамоте?
-- Это "А"....Арбуз, аист...покажите детки где в этих словах буква "а"?  
Что здесь сложного? Может обезьяна найти в слове букву "а" ? Уж если по команде шнурки завязывает, или на велосипеде в цирке катается, то найти известную ей букву в слове, и ткнуть в неё пальцем - запросто!

Запросто и найдет... . Только вот зачем? Мало того, не только находит цифры, но и производит с ними... арифметические действия!

Цитировать

ЦитироватьРечь идет о специальной клавиатуре

В том то и фишка, что "специальной" .

На раскадровке видно 256 символов, означающих ключевые слова и понятия: "Что, где, когда,... . В комбинациях - десятки тысяч выражений... .

ЦитироватьА просто слоги опознавать? Слабо?

Легко.

Цитировать

ЦитироватьЛучше уж китайской грамоте... . Нечто подобное используется и весьма успешно.

По презумпции правдивости принять к сведению можно, но не мешало бы и проверить, не является ли данные "факты", хорошо отрепетированным цирковым номером.

Это вряд ли. Однозначность "перевода" доказана - значит и доказаны "разговоры" на ASL, а они достаточно оперативны для воспроизведения и понимания и весьма похожи на общение тех же глухонемых.

Цитата: langust от сентября 29, 2009, 14:54:28заключим, если не мир, то хотя бы перемирие

Ок. Зафиксируем и заключим.

То, что ардипитеки, самые древние известные нам предки человека, не бродили по саванне, доказывают последние исследования, результаты которых на днях были опубликованы в NG:
The team also found some 6,000 animal fossils and other specimens that offer a picture of the world Ardi inhabited: a moist woodland very different from the region's current, parched landscape. In addition to antelope and monkey species associated with forests, the deposits contained forest-dwelling birds and seeds from fig and palm trees.
Wear patterns and isotopes in the hominid teeth suggest a diet that included fruits, nuts, and other forest foods.
If White and his team are right that Ardi walked upright as well as climbed trees, the environmental evidence would seem to strike the death knell for the "savanna hypothesis"—a long-standing notion that our ancestors first stood up in response to their move onto an open grassland environment.
http://news.nationalgeographic.com/news/2009/10/091001-oldest-human-skeleton-ardi-missing-link-chimps-ardipithecus-ramidus.html

"This find is far more important than Lucy," said Alan Walker, a paleontologist from Pennsylvania State University who was not part of the research. "It shows that the last common ancestor with chimps didn't look like a chimp, or a human, or some funny thing in between

Судя по древности - 4,4 млн, да и по весу женской особи (50 кг) можно предположить, что Арди был как предком шимпанзе, так и нашим прямым предком, хотя не похож ни на тех, ни на других. По земле он передвигался на задних конечностях, но жил на деревьях.

Вчера в Science были опубликованы обзорные статьи по ардипитеку рамидусу.

Только что появилась в новостях ссылка на русском языке.
Череп A. ramidus больше черепа шимпанзе, но меньше черепа австралопитеков. Утолщение над глазницами, найденное у Арди, нехарактерно для обезьян. По итогам анализа нижней части черепа, где при жизни проходили кровеносные сосуды и нервы, ученые заключили, что мозг A. ramidus был расположен в черепной коробке так же, как мозг современного человека.
Одно из важнейших изменений, которое положило началу выделению рода Homo, - это переход от передвижения на всех четырех конечностях к хождению на двух задних. По итогам анализа останков Арди палеонтологи заключили, что A. ramidus выбирали тот или иной способ в зависимости от обстоятельств. Отставленный в сторону большой палец ноги позволял Арди обхватывать ветки (правда прыгать с одной на другую A. ramidus, похоже, не могли). В отличие от современных обезьян палец был укреплен особой косточкой, поэтому A. ramidus могли достаточно уверенно ходить по земле, опираясь только на ноги.
Самые важные перестройки, необходимые для поддержания вертикального бипедализма (так ученые называют хождение на задних конечностях), произошли у предков рода Homo в тазовой области. Строение и расположение костей в верхней части таза позволяли Арди и ее родственникам передвигаться по земле, не раскачиваясь из стороны в сторону (именно так бегают на задних лапах шимпанзе). При этом на нижней части таза хватало места для размещения мощной мускулатуры нижних конечностей, необходимой для лазания по деревьям.
Запястья Арди были достаточно жесткими для того, чтобы держаться на ветках, однако по сравнению с запястьями современных горилл или орангутанов их можно было считать чрезвычайно гибкими. Ученые полагают, что A. ramidus перемещались по деревьям, опираясь на ладони, а не на костяшки пальцев.
Анализ найденных рядом с Арди останков других животных, а также исследование зубов показали, что она жила во влажном лесу и питалась фруктами, орехами и другой растительной пищей. Все эти факты вступают в противоречие с популярной гипотезой, предполагающей, что предки человека начали осваивать прямохождение уже после того, как перебрались с деревьев на открытые пространства.
http://www.lenta.ru/articles/2009/10/03/ardi/

Цитата: langust от октября 03, 2009, 11:23:54
Все эти факты вступают в противоречие с популярной гипотезой, предполагающей, что предки человека начали осваивать прямохождение уже после того, как перебрались с деревьев на открытые пространства. [/color]
http://www.lenta.ru/articles/2009/10/03/ardi/

Очень интересная информация. Спасибо!

Цитата: langust от октября 03, 2009, 10:49:39
Вчера в Science были опубликованы обзорные статьи по ардипитеку рамидусу.

Судя по первому рисунку, абсолютно прямоходящие. Интересно, шерстью их снабдили имея на то основания, или художники постеснялись самку голой нарисовать? Или опять стереотипы мышления вмешались?

P.S. Интересно, какие аргументы будут теперь креационисты приводить, отрицая наличие переходных видов?