paleoforum.ru

Цитата: "f_evgeny"Сергей, а Вы не в курсе следующего: известен ли внутриклеточный механизм возрастной деградации органов и тканей тела? Я имею в виду, что считается, что человек начинает необратимо стареть где-то после 20-ти лет.

Нет, не в курсе. Скорее всего, неизвестен. Сейчас найдено, что, вроде бы, во всех тканях, даже в мозге, всю жизнь сохраняются стволовые клетки. Это недифференцированные зародышевые клетки, из которых, под действием определённого набора внешних сигналов могут образовываться любые ткани и органы, или, даже, целый организм. Сейчас бум в этой области: фирмы вкладывают огромные средства в это исследования. Вполне вероятно, что за поддержание целостности огранов в течении жизни  ответственны именно эти клетки..

Цитата: "crdigger"Почему раковая клетка начинает быстро делиться, известно?В Википедии написано ,что единственная причина рака - отключение блокировки теломеразы.

>Скорее всего, скорость деления клетки определяют главным образом её контакты с соседними клетками.
  Как минимум известны гормоны роста и анаболики, то есть заставить клетки делиться быстрее и органы - расти довольно просто.

>например кожа просто перестанут выполнять свои функции
Кожный (и другой) эпителий обновляется по мере слущивания старого, то есть механизм деления активируется скорее всего просто контактом со средой. Почему это зависит от блокировки теломеразы?

Не   читайте   Вики  на  ночь  -   и  будет вам  счастье.
"Главный"   ген   рака     кодирует  белок  р53,    который  к  теломеразе  имеет  очен  и  очень  косвенное  отношение.  Активация  пролиферации     опухолевых  клеток  происходит  за  счет  снятия  контроля   за  пролифераций  клеток (так,  р53  -  негативный  регулятор  клеточного   роста,  и  его  инактивация  вызывает  рост  клеток).

Ага, значит модифицируем ген ,чтобы деблокировать теломеразу во всех клетках и получаем бессмертный организм.По крайней мере, рака непосредственно не будет и апоптоз по повреждениям будет работать.Главный вопрос - будет ли еще какой-нибудь неучтенный вред от теломеразы.

  У меня возникла мысль , что связь с раком все-таки есть.Снимается контроль за пролиферацией, клетка начинает размножаться в геометрической прогрессии, но нормально все репликанты погибают через 50 поколений.Все равно выходит 2^50 клеток,что дофига, но организм как-то справляется и опухоль умирает естественным путем.Если теломераза деблокирована, то раковая клетка размножается до бесконечности.

 Таким образом, блокировка теломеразы уменьшает риск рака, а если риск рака
без нее становится критичным , значит это и есть главная функция блокировки теломеразы.Возможно, первые многоклеточные все вымирали от рака,пока случайно не возник этот механизм.Другое очевидное решение - защита от повреждений ДНК , ремонт или включение апоптоза при обнаружении таковых.Этот механизм тоже есть, но он недостаточно эффективен.

 Клетки же нормально делятся настолько медленно, что критическая концентрация старых клеток возникает только тогда, когда сам организм старый.Раны лечатся стволовыми клетками.Быстрая генерация клеток в местах вроде эпителия или эритроцитов решается отдельными механизмами.

Цитата: "crdigger"Ага, значит модифицируем ген ,чтобы деблокировать теломеразу во всех клетках и получаем бессмертный организм.По крайней мере, рака непосредственно не будет и апоптоз по повреждениям будет работать.Главный вопрос - будет ли еще какой-нибудь неучтенный вред от теломеразы.

  У меня возникла мысль , что связь с раком все-таки есть.Снимается контроль за пролиферацией, клетка начинает размножаться в геометрической прогрессии, но нормально все репликанты погибают через 50 поколений.Все равно выходит 2^50 клеток,что дофига, но организм как-то справляется и опухоль умирает естественным путем.Если теломераза деблокирована, то раковая клетка размножается до бесконечности.

 Таким образом, блокировка теломеразы уменьшает риск рака, а если риск рака
без нее становится критичным , значит это и есть главная функция блокировки теломеразы.Возможно, первые многоклеточные все вымирали от рака,пока случайно не возник этот механизм.Другое очевидное решение - защита от повреждений ДНК , ремонт или включение апоптоза при обнаружении таковых.Этот механизм тоже есть, но он недостаточно эффективен.

 Клетки же нормально делятся настолько медленно, что критическая концентрация старых клеток возникает только тогда, когда сам организм старый.Раны лечатся стволовыми клетками.Быстрая генерация клеток в местах вроде эпителия или эритроцитов решается отдельными механизмами.

Ну  полная   ерунда.  Блокирование  теломеразы  ничего    не   изменит -  рак  возникает  по  самым  разным  причинам  и  затрагивает  очень  широкий  спектр  механизмов  контроля  за  пролиферацией  клеток.

Возникает, а затем вымирает вследствие быстрого размножения и достижения предела Хейфлика.
Идея немного запутанная.Допустим есть 2 организма - 1 обычный смертный и 1 бессмертный без блокировки теломеразы во всех клетках. У обоих есть довольно высокая вероятность нарушения пролиферации у какой-либо клетки.
  У смертного организма клетка будет делиться , пока не достигнет предела Хейфлика и не вымрет - рака нет.Чтобы рак был у смертного, ему надо одновременно 2 мутации в клетке - нарушение пролиферации и отключение блокировки теломеразы.
 У бессмертного клетка с нарушением пролиферации делится неограничено и он быстро умирает от рака.Реально его продолжительность жизни оказывается меньше,чем у смертного.

Это не относится к конкретным участникам форума, но я давно заметил, что многие люди наверное неосознанно ищут какой ли единственный фактор старения. Видимо выдавая желаемое за действительное пытаются найти тайный выключатель, который чик и ты бесмертен. Старение это комплексный процесс, который зарагивает все структуры и функции организма, кроме того и второе начало никто не отменял и всё время работать против обесценения энергии ни одна система не в состоянии.
А порог Хейфлика теоретически несложно обойти, но это ничего не даст, даже одноклеточным, которые всё равно бы вырождались в замкнутых популяциях.

Р.S. А всё таки где у него кнопочка?!
Приключения Электроника.

Потому то и предложена почти что чисто хирургическая операция для "перекачки" памяти. Впрочем, не только поэтому - стволовыми клетками действительно многие занимаются... . А раньше занимались в основном философским камнем. А чего не заниматься, раз деньги дают и... немалые.

Понятно,что от старости сыпется всё сразу.Это не мешает чинить отдельные элементы, польза от этого быть должна.
 В перекачку памяти я особо не верю, поскольку мозг для нее не предназначен.Там, кроме 3-х мерной сети, есть еще и аналоговые факторы.

Цитата: "crdigger"В перекачку памяти я особо не верю, поскольку мозг для нее не предназначен.

Я и сам не особо верю в успех перекачки. Вероятность таковой настолько же мала, насколько мала вероятность генерации "вечной молодости". Просто, раз дают деньги, то хоть долю процента можно потратить на ... эксперименты. Вероятность сразу возрастет в два раза! Явный прибыток :wink: . А может и прорыв? Все возможно... .

Цитата: "Дж. Тайсаев"А порог Хейфлика теоретически несложно обойти, но это ничего не даст, даже одноклеточным, которые всё равно бы вырождались в замкнутых популяциях.

Насколько я понимаю, сейчас никто всерьёз и не говорит сразу о бессмертии. Но удлиннить среднюю продолжительность жизни, раза в два, три, разве не реально? Причем продлить не  старость, а молодость. Что бы 30-40 летнее состояние организма продолжалось бы лет 100 - 200. Ну, а потом уж и старость. Пусть даже за 10  лет.

Извиняюсь за пространную цитату - давно читал, поэтому и воспроизвожу отрывок из книги Губермана, тем более, что по теме:

ЦитироватьАнатомы указали еще один возможный связующий мост – загадочное мозолистое тело, о котором до сих пор ничего не удавалось узнать – его перерезка никак не сказывалась на поведении подопытных зверьков. Мозолистое тело – это соединяющий два полушария мозга гигантский кабель, целый кабельный канал, состоящий из десятков миллионов отдельных нервных проводков.
Мозолистое тело было рассечено, кабельная связь прервана. И у кошки раздвоилась память! Теперь левый глаз, различавший с помощью своего полушария дверцу с едой от дверцы с наказанием, ничего не передавал в правое полушарие. И, развязав правый глаз (закрыв уже левый), кошку можно было научить противоположному делению дверок – теперь она «запоминала», что еда за той дверцей, где для левого глаза были лишь неприятности. От кошек перешли к обезьянам. Точно такие же перерезки – и маленькая макака в зависимости от того, какой глаз закрыт, обучается совершенно разным навыкам. Но в одном полушарии была еще отделена от него и соответствующая лобная доля – место, где, по предположениям исследователей, окончательно конструируются модели действий и программы поступков. Если обезьянка видела теперь змею глазом, связанным с целым полушарием, то эта половинка мозга реагировала, как целый – обезьяна немедленно спасалась бегством. Но вторая половина, второй мозг, обладала расстроенной, нарушенной психикой – и, увидев змею другим глазом, обезьяна оставалась совершенно спокойной. Две личности жили теперь в обезьяньем черепе – со своими наклонностями, со своими особенностями поведения и характера. Да, да, именно характера! «Вторая» обезьяна, видевшая мир лишь глазом, связанным с поврежденным полушарием, была гораздо веселей, общительней и покладистей, чем ее «первая» копия.

Ученые ставят сейчас перед собой цель воспитать в одной обезьяне две совершенно различные «личности» – с разными повадками, навыками и знаниями. Уроки этих экспериментов, очевидно, позволят еще на шаг приблизиться к разгадке и возможному объяснению тех странных изменений человеческой психики, которые уже десятки лет психиатры описывали, даже не пытаясь истолковать. Наше «я» – это память и характер. Есть наблюдения над больными, у которых это «я» раздваивалось.

В конце прошлого века один психиатр описал странную болезнь своей пациентки, некоей девицы Альмы. Когда ей исполнилось восемнадцать, вместо благовоспитанной, вдумчивой, много знающей и болезненной девушки появилась совершенно новая личность – бойкий и жизнерадостный, ничем не болеющий подросток с ограниченным запасом слов, скудной памятью, но ясным и любознательным умом. Превращение длилось несколько часов, впоследствии тянулось днями. Потом возвращалась прежняя личность – образованная и спокойная, часто болеющая девушка. Первая личность ничего не знала о второй, ибо приход второй обрывал существование первой. Вторая же знала о первой как о самостоятельном существе и очень интересовалась ее жизнью. Потом и первая (сама Альма) узнала о существовании второй по рассказам окружающих и переменам в обстановке своей комнаты. Они стали друзьями, и вторая часто оставляла первой записки, где давала различные советы (вполне разумные), желала не болеть (сама вторая абсолютно не болела, все телесные недомогания этого диковинного существа Альмы прекращались в тот момент, когда она превращалась в свой второй вариант) и сообщала, куда она переложила вещи и книги.

Первая знала литературу, латынь, математику, философию – она получила регулярное образование. Она читала наизусть несколько поэм, помнила поэтические места из Библии. Вторая ничего этого не знала, но страстно любила театр и музыку (первая была к ним более равнодушна) и с интересом читала книги, которые первая давно прочла.

Согласитесь, что эта вполне фантастическая история заслуживала бы мало доверия, не накопи психиатрия уже несколько сотен подобных наблюдений над распадением личности на две (и даже три!) отделенные друг от друга части.

Еще один случай – человека, ставшего новорожденным в возрасте... двадцати пяти лет. Это история болезни человека вполне нормального, получившего университетское образование. Он выпал из кареты, сильно ударился головой и был поднят без сознания. Но вскоре пришел в себя.

Он утратил абсолютно (я подчеркиваю это слово) все прежние знания, ничего не помнил о себе и близких, был полностью лишен речи и понимания языка. Впоследствии он рассказывал, что слышал разговоры окружающих, слух остался у него прежним, но все слышимое было для него бессмысленными звуками. Он был рослым младенцем в буквальном смысле этого слова – его заново учили ходить, есть, владеть руками. Его отучали от поступков, свойственных годовалым: не пытаться схватить руками свое изображение в зеркале, не тянуться к верхушкам деревьев (умение оценить расстояние – тоже навык), не есть куски мыла, которым его учили мыть руки. Скорость, с которой он проходил школу повзросления. (через несколько недель он уже мог общаться, а вскоре – читать и писать), подсказывала лечащим врачам, что прежняя память утеряна не полностью, что где-то сохранился архив его прежней личности, только доступ к нему прерван. И однажды его спросили, что ему снится. Часть снов была неоформленным хаосом, в котором мелькали его теперешние переживания. Но остальное! Ему снились события прошлой жизни. Отец (которого он не узнавал и относился как к одному из врачей) подтвердил поразительный факт: память прокручивала свои прежние записи в сновидениях этого большого, стремительно взрослеющего малыша. Впоследствии память вернулась полностью.

Рассказанные истории – лишь иллюстрации к тому, как печально мало знаем мы еще о памяти. Расщепление личности – это прежде всего загадочное частичное разделение памяти. Но ведь память организует поведение, ибо архивы ее не только хранят знания и навыки, но и активно участвуют в выработке жизненных установок, моделей действия и поступков. Так не может ли одна часть памяти организовывать поведение ненормальное, а вторая – разумное? Бывает и такое.

Больная мечется в бреду, рвет на себе волосы, кромсает наволочки и простыни. Все это – левой рукой. Правая рука не дает левой буйствовать, хватает ее и удерживает. Больная глядит на свою правую руку с изумлением, она утверждает, что это не ее рука, что ее правая рука нормально висит вдоль тела и чуть заведена за спину. Часть плеча у самой шеи она называет плечом и рукой. Свою действительно правую руку больная ненавидит, она кусает ее, бьет и колет. Рука не чувствует боли. Больная называет ее «старым пнем». Правая рука живет совершенно отдельной, независимой жизнью. Ночью, когда больная спит, если с нее сползает одеяло, правая рука заботливо подтягивает его. Это не инстинктивное движение спящего человека, нет – если правая рука не дотягивается до одеяла, она стучит по кровати, чтобы разбудить мать больной, которая спит тут же. Правая рука производит страшное ощущение самостоятельного разумного существования. Она пишет ответы на вопросы (сама больная отвечает иначе), именует себя в ответах Анной (больную зовут по-другому), беседует знаками, пишет письма и рисует, когда больная увлеченно говорит с врачом.

Цитата: "augustina"Насколько я понимаю, сейчас никто всерьёз и не говорит сразу о бессмертии. Но удлиннить среднюю продолжительность жизни, раза в два, три, разве не реально? Причем продлить не  старость, а молодость. Что бы 30-40 летнее состояние организма продолжалось бы лет 100 - 200. Ну, а потом уж и старость. Пусть даже за 10  лет.

ЦитироватьБез белка р66 некому было приказывать клеткам умереть - и они жили. А вместе с ними и подопытные мыши. Средняя и максимальная продолжительность их жизни возросла на 30%. Это как если бы человек с планируемой продолжительностью жизни 75 лет получил в подарок лишних 22 с половиной года!
Но почему только 30%? Почему не вечно?
Потому что предусмотрительная природа продублировала этот важнейший механизм. Если одна система не срабатывает, через некоторое время включается запасная.
Стали искать запасную. Нашли. Отключили. Продолжительность жизни мышей увеличилась на 50% - а это уже почти 40 дополнительных лет среднестатистическому человеку. Можно не только правнуков - и праправнуков вынянчить и женить!
Но и 50% - еще не вечность. Значит, нужно искать другие механизмы дублирования. Сколько их может быть? Сегодня этого никто не знает. Природа играет с нами в сложную и увлекательную игру, у которой нет и не может быть конца.

http://www.transhumanism-russia.ru/content/view/561/116/

По поводу апоптоза и прочих механизмов искусственного старения. Я не склонен слишком преувеличивать их роль в старении. Ведь с точки зрения эволюционной целесообразности это как правило не требуется, отбор и так изымает успешно senex, зачем же для этого ещё тратиться на искусственные меанизмы. Более того, иногда апоптоз и им подобные механизмы, напротив должны способствовать омоложению, поскольку происходит выборочное изъятие отживших клеток и тканей. В общем здесь не достаточно отключать эти механизмы, нужно их регулировать, а вот это чрезвычайно сложно. С мышами то попроще, а вот если бы они жили более 60 лет, когда накапливаются различные некротические изменения.

По поводу переноса сознания. Я думаю, что можно сделать проще. Создать клона и обучать его всему тому, чему обучался оригинал и если требуется под гипнозом внушать ему, что он и есть тот самый челвек. Ведь наше сознание и наше Я это прежде всего наша память. Тут есть много сложностей, в частности практичски невозможно восоздать ту же среду и те жизненные ситуации, которые как бифуркационные точки определяют характер человека. Ну тут можно задействовать гипноз. Конечно полный аналог всё равно не получится, но и мы же всё время меняемся.

Цитата: "Дж. Тайсаев"По поводу переноса сознания. Я думаю, что можно сделать проще. Создать клона и обучать его всему тому, чему обучался оригинал и если требуется под гипнозом внушать ему, что он и есть тот самый челвек.

Эта задача уже решена хотя бы на теоретическом уровне. То есть сохранение для потомков той уникальной комбинации генов, которые дают индивидууму возможность успешной деятельности и специализации. Тут и не требуется повторения предыдущих условий и моделирования среды. Скорее, лучше наоборот, как предлагала Августина, создать для такого клона все условия для индивидуального обучения на самом высоком уровне.
Мы же рассматриваем еще нерешенную задачу о прямой "пересадке" памяти из одного организма в другой. С сохранением не только знаний и навыков, но и собственного "эго" на неопределенно долгий срок.

Интересный факт по теме:

ЦитироватьУ обоих от сильного удара головой полностью отшибло эпизодическую память. При этом большинство других психических функций осталось в пределах нормы. Пациенты сохранили нормальный уровень интеллекта (IQ = 102 и 108). При них остались все те знания, которые они успели получить до травмы (то есть семантическая память не пострадала). Правда, способность приобретать новые знания они в значительной степени утратили из-за повреждений гиппокампа и других отделов мозга. Но все личные воспоминания стерлись напрочь. Пациенты не могут вспомнить ни одного эпизода из своей жизни — ни до травмы, ни после.

http://elementy.ru/news/430637