paleoforum.ru

Цитата: "langust"Что же до эксперимента, то жить то вечно будет не только этот "маразматик", но и его... преемник.

Каждый человек ценен своей уникальностью, неповторимостью, а то, что выйдет по вашему сценарию , будет "полузомби". "Преемник" обошелся бы без присутствия у себя в мозгах маразматика и прожил бы свою собственную жизнь.Может, не менее ценную для человечества, чем, скажем жизнь Энштейна. А вот маразматик - нет. Поэтому последний напоминает некого монстра-паразита поселившегося в чужих мозгах.
Есть такая компьютерная игра "Half-Life" вот что-то подобное там скакало...

Цитата: "augustina"Каждый человек ценен своей уникальностью, неповторимостью...

С точки зрения современной морали - согласен. Но как пойдет дальнейшая "эволюция" человека и ... технологий никто не знает. Вот сейчас, миллионы людей сидят по четверть века за ... партой, а старые маразматики все эти годы ... издеваются над ними. Чем не зомби? Сидели бы под пальмой и отдыхали... . Так и здесь, может и был бы Эйнштейн, но только с  вероятностью в ... одну миллиардную. А тут - готовый Эйлер, который за все человечество "отдувается" и триста лет подряд решает задачи, которые не под силу никому, кроме него. И за партой не сидит:  сам создает теории и их же реализует, достигнув таких высот интеллекта, которые в принципе никто не может достигнуть - просто времени не хватит.

Цитата: "langust"С точки зрения современной морали - согласен. Но как пойдет дальнейшая "эволюция" человека и ... технологий никто не знает.

Точно до деталей , конечно никто не знает. Но есть общие тенденции. А тенденции таковы, что скорее всего будет совершенствоваться тело, организм человека. Что бы не болел, а если уж заболел, то лечил больной орган внутри организма, "растворяя" больные клетки и "ситезируя" новые. Сейчас, конечно, это выглядит фантастикой. Но когда только приступили к изучению человеческого генома, считали фантастикой его расшифровку. Эта работа и сейчас не завершена, но движение-то есть!

Цитата: "langust"Вот сейчас, миллионы людей сидят по четверть века за ... партой, а старые маразматики все эти годы ... издеваются над ними.

Ну хоть чем-то заняты, и то хорошо. А то "пинали бы балду" да шкодничали. Хотя, конечно, было бы не плохо приобретать знания более прогрессивным путём. Но знания, а не чужую личность-паразита. Может и эта проблемма будет решена путем какого-то гипно-сна, когда знания будут закачиваться из компьютера. А может, все пойдет другим путём и компьютер будет выращен внутри организма. И знания будут предоставляться так, как сейчас информацию предоставляют гугли и яндексы. Только мысленной командой.

Цитата: "langust"А тут - готовый Эйлер, который за все человечество "отдувается" и триста лет подряд решает задачи, которые не под силу никому, кроме него.

По Вашему сценарию не получится Эйлер. По нему получится только 1/2 Эйлера. И то только до второй пересадки, а после неё - 1/3 и так далее. В конце концов растворится Ваш Эйлер уже на четвёртом-пятом переемнике. Через 300 лет  останется только 1/10 от того, что было Эйлером. Так что Ваша "вечность" - иллюзорна.

P.S. Да, к слову: творческий потенциал не всегда пропорционален возрасту. Есть такое понятие у писателей: "исписался". Это когда здоровье ещё вполне позволяет, а "музы" нет...И пишет такой писатель уже сплошное барахло, да и пишет , если только на хлеб этим зарабатывает. А если есть возможность жить прошлыми дивидентами, то уж и не пишет. И среди музыкантов есть такое явление. Вот Юрий Антонов...Когда-то "выстрелил" парой десятков песен и всё...Я, конечно, не знаю обстоятельств, но нет новых песен у него.  Насколько мне известно, то и среди учёных такое явление - не редкость. Сделал открытие, получил степени и звания... И всё. Иссяк. И далее - способен только преподавать, то есть повторять ученикам из раза в раз одно и то же. Это дело тоже нужное, но ведь это уже не творчество, не исследования...

И правда, мало что знаем, как будет развиваться человечество. И моральные нормы тоже неясны.  Поэтому и не хотел затрагивать психологический аспект - тут спекуляций вагон и маленькая тележка... . Что же до половинки Эйлера и так далее, то не согласен. Предполагается, что все воспоминания "заливаются" в новый мозг. А "учеба" состоит лишь в том, чтобы достать из долговоременной памяти знания и воспоминания и закрепить их. Возможно, это процесс может происходить и без участия донора. Кстати, вовсе не обязательна "окружающая среда" - когда я чего-то вспоминаю, то мне эта "среда" как-то по барабану... . Главное - все таки время. Также вовсе необязательно и вливание донорской личности в уже повзрослевший организм. Реципиент может развиваться и жить своей жизнью, уже имея у себя эти воспоминания. Так что он как бы рождается уже взрослым, хотя мозг созревает для понимания этой взрослости постепенно. Тем более - есть время осознать и воспринять.  Так он без этого "помощника" и не будет представлять себе другой жизни и прекрасно будет ориентироваться, где его жизнь, а где - его донора.  Все это лишь предположения, поэтому и обозначено как "дело техники". Чтобы не было "половинки" Эйлера, для этого и нужен именно клон, который способен обработать информацию, а не другой какой-то организм. А "старая" личность должна себя чувствовать именно как старая, только с наслоением новой жизни и опыта.
Моральный и психологический аспект важен, но не думается, что новые люди подобного толка будут чем-то ущемлены по сравнению с другими. Две личности постепенно сольются в одну.
Люди из своих то детей иногда намеренно делают монстров, сектанты уродуют мораль и те не представляют нормальный ход событий, религия уродует обычные человеческие инстинкты и потребности.  Но никто на это не обращает внимания. Женщины убивают в утробе своих детей - тоже вполне "обычная" практика и никто не задумывается, сколько "эйнштейнов" на совести... . А ранее, просто убивали "лишних" детей. Это все в порядке вещей. Так почему бы не "вдохнуть" в свое же тело свой же дух?
Это по поводу психологии - действительно трудно обойти... . Наверное нас, людей, именно это интересует, а вовсе не то как будет пересажен мозг.

Цитата: "augustina"... творческий потенциал не всегда пропорционален возрасту. Есть такое понятие у писателей: "исписался". Это когда здоровье ещё вполне позволяет, а "музы" нет...И пишет такой писатель уже сплошное барахло, да и пишет , если только на хлеб этим зарабатывает...

В этом как раз проблема вечной молодости - если человеку дается возможность жить своей старой жизнью, все так именно и закончится. То бишь - "ушел на пенсию". А если человек все-таки начинает в новом организме и развивается по общим законам, то и все прошлые воспоминания обновляются уже с новой гормональной "точки зрения". Да и понятие заслуг тоже становятся другими. То есть, человек не живет старыми воспоминаниями, хотя какие-то и сохранились - они "забываются"  в первую очередь за ненадобностью. Он снова вступает в брак, в отношения с людьми, рожает детей, старается добиться "успехов" и достичь уже новых высот. А привычка постоянно работать и профессионализм лишь помогают. Кстати, недаром ученые славятся своей рассеянностью - очень многое забывают, а вот в своей профессии им вовсе не "удается" забыть что-то, даже мелочи.

Цитата: "f_evgeny"Кстати, вернувшись к науке, хотя я не специалист, насколько я понимаю, многие простейшие не умирают, смерть появилась как приспособление в ходе эволюции, где-то вместе с половым размножением.

Насколько я понимаю, смерть - это результат износа организма вследствие механического и прочего воздействия окружающей среды. К эволюции это имеет весьма отдалённое отношение.

Цитата: "Bertran"Насколько я понимаю, смерть - это результат износа организма вследствие механического и прочего воздействия окружающей среды. К эволюции это имеет весьма отдалённое отношение.

Нет, имеет прямое отношение. Даже у современных бактерий есть механизмы, которые приводят к самоубийству клеток при достижении предельного порога численности. Чтобы выжили немногие за счет гибели остальных. Скорее всего эти механизмы появились в ответ на экспансию "смертных" многоклеточных.

Цитата: "Gilgamesh"То, что вы слили ознакомление с затребованной вами информацией позволяет мне считать контакты с вами нецелесообразными. Пишите дальше, я постараюсь это не замечать.

Ну, извините, если чем-то задел лично Вас.
Информацию Вашу прочитал. От высказываний по тому, что я по этому поводу думаю, пожалуй, воздержусь.

Цитата: "Bertran"

Цитата: "f_evgeny"Кстати, вернувшись к науке, хотя я не специалист, насколько я понимаю, многие простейшие не умирают, смерть появилась как приспособление в ходе эволюции, где-то вместе с половым размножением.

Насколько я понимаю, смерть - это результат износа организма вследствие механического и прочего воздействия окружающей среды. К эволюции это имеет весьма отдалённое отношение.

Опять-таки, не специалист, но насколько читал, собственно ограничение на количество делений без существенного искажения передаваемой информации заложено у высокоразвитых организмов очень давно и очень глубоко. Т.е. собственно и деградация организма тоже заложена в механизм.

Цитата: "Сергей"Нет, имеет прямое отношение. Даже у современных бактерий есть механизмы, которые приводят к самоубийству клеток при достижении предельного порога численности. Чтобы выжили немногие за счет гибели остальных. Скорее всего эти механизмы появились в ответ на экспансию "смертных" многоклеточных.

Это касается также и многоклеточных организмов? Ибо, как мне кажется, на примере человека, среда совместно с бактериями и вирусами настолько портит организм, что там и механизмов не нужно никаких специальных.

Более того, в одном научно популярном фильме была установлена прямая (линейная) зависимость между интервалами между ударов сердца и продолжительностью жизни. Там были рассмотрены также исключения, они были объяснены. Но в целом оказалось, что млекопитающие живут на протяжении прибл. 1 млрд. ударов сердца. Человек живёт дольше, благодаря созданным для себя благоприятным условиям. То есть, организм живёт определённое число своих жизненных циклов (что бы не означало это понятие) и всё. Продолжительность жизни пропорциональна обмену веществ, а последнее напрямую влияет и изнашивает организм.

Цитата: "f_evgeny"Опять-таки, не специалист, но насколько читал, собственно ограничение на количество делений без существенного искажения передаваемой информации заложено у высокоразвитых организмов очень давно и очень глубоко.

Я тоже не специалист. Но насколько я читал, то утверждение наличия такого контроллера у достаточно сложных организмов пока находится на уровне гипотезы.

Цитата: "Bertran"
Насколько я понимаю, смерть - это результат износа организма вследствие механического и прочего воздействия окружающей среды. К эволюции это имеет весьма отдалённое отношение.

Ну как же. Вот статья про эволюционные теории старения и продолжительности жизни, а это, как мне кажется, со смертью рука об руку.

====

Тема опять уклоняется от заявленного весьма узкого первоначального направления. Я полагаю, что пока она находится в рамках вопросов почему мы стареем и умираем и как от этого избавиться, то всё нормально. Вопрос зачем? может рассматриваться в другом месте.

Цитата: "Bertran"
Я тоже не специалист. Но насколько я читал, то утверждение наличия такого контроллера у достаточно сложных организмов пока находится на уровне гипотезы.

Как я понимаю, при каждом делении ДНК клетки становится короче.

Цитата: "Bertran"
Я тоже не специалист. Но насколько я читал, то утверждение наличия такого контроллера у достаточно сложных организмов пока находится на уровне гипотезы.

И, кстати говря, есть еще такая интересная штучка, как климакс.

Цитата: "Bertran"Но насколько я читал, то утверждение наличия такого контроллера у достаточно сложных организмов пока находится на уровне гипотезы.

Уже не гипотеза, а медицинский факт.

У бактерий - кольцевая хромосома, у высших - линейная. Когда ДНК-полимеразный комплекс доходит до конца линейки, самые последние нуклеотиды он не может удвоить. Поэтому у высших образовалась система, которая встраивает на концах повторяющиеся последовательности. В половых (и раковых) клетках есть теломераза, которая эти концы постоянно достраивает. В соматических - нет, поэтому при каждом делении эта последовательности укорачивается. Примерно после 50 делений она кончается и начинается уменьшение значимых последовательностей, что приводит к гибели.

По поводу смерти:
Возмём один случай адаптации, бесмертие. Объяснять не стоит, что это просто неприемлемо. Возьмём другую крайность виды-эфемеры. Тут ничего сложного построить попросту не успеешь.
Поэтому неудивительно, что смерть становится не только следствием второго начала, но и иногда приобретаются естественные механизмы ускорния смерти, например некроз у лососевых.
Теперь о человеке. Тут особый случай. Тут появляется осознанное стремление к жизни. Человечеству по существу такой геронтоморфоз тоже не выгоден, но каждый из нас такие аргументы не приемлет. В чём выход? Я долго об этом думал и понял что выхода нет и именно поэтому религия и жива - это их ниша и больше никто здесь им не конкурент. Жить вечно теоретически возможно, но практически мозг так уж устроен, что он не может не стареть. Либо должен как минимум омолаживаться, а это потеря части самого себя. Я бы на это не пошел. Структура мозга так уж устроена, порог возбуждения нейронов всё время сокращается, интеграция между ними также возрастает, с возрастом мы всё больше понимаем, но всё меньше способны изменить в себе. Есть великолепный рассказ А.Гайдара об этом, "Горячий камень" . Молодым стать никто бы не захотел ценой того, чтобы забыть прожитые годы, а с этим багажом ты не омолодишься точно. Проблема разрешима только смертью, хоть и грустно, но необходимо.