paleoforum.ru

Цитата: "zK"Если базироваться на предложенной мной и развитой Сергеем идее листания книги, то надо рассказывать про проекции идей Дарвина на современность - прямо по темам глав книги.

Читаю сейчас «В мире науки» №4, 2009 -
http://elementy.ru/lib/430796
в нескольких статьях сделан именно такой подход: сначала из Дарвина, потом, что известно на данный момент о том, какими генами обусловлен тот или иной признак. Например:

ЦитироватьЭВОЛЮЦИЯ ВИДА. Волк и собака: эволюционные связи:

ИСТОЧНИКИ ИЗМЕНЧИВОСТИ. От атомов к признакам
Современная наука выяснила, что изменения в организмах обусловливаются перестройками в ДНК и могут приводить к появлению новых видов живых существ.

"различия в окраски шерсти у лабрадора-ретривера (она бывает черной или желтой) связаны с однонуклеотидной заменой, инактивирующей один из рецепторов пигментных клеток."

В принципе, уже почти готовые сценарии, но хотелось бы сделать свой, аналогичный.

Поэтому вопрос к биологам: этим летом мы собираемся в отпуск на Приполярный Урал, можно будет попробовать что-нибудь поснимать. Виды там красивые, но есть ли там какие-нибудь виды растений или животных, о которых можно было бы что-то сказать в эволюционном плане? Например, близкие виды растений, растущие в тундре и в тайге. Или, там обитает два вида (или разновидности?) хариуса – азиатский и европейский. Известно ли что-нибудь об их генетических различиях? И т.д.

Цитата: "Сергей"Поэтому вопрос к биологам: этим летом мы собираемся в отпуск на Приполярный Урал, можно будет попробовать что-нибудь поснимать. Виды там красивые, но есть ли там какие-нибудь виды растений или животных, о которых можно было бы что-то сказать в эволюционном плане? Например, близкие виды растений, растущие в тундре и в тайге. Или, там обитает два вида (или разновидности?) хариуса – азиатский и европейский. Известно ли что-нибудь об их генетических различиях? И т.д.

Если повезет - вы можете попасть на резкую вспышку численности с массовыми переселениями у леммингов (лесной лемминг - Myopus schisticolor, обский л. - Lemmus obensis, копытный л. - Dicrostonyx torquatus).
Это пойдет к разговору о прогрессии размножения, конкуренции, бутылочных горлышках численности.

Цитата: "zK"Если повезет - вы можете попасть на резкую вспышку численности с массовыми переселениями у леммингов (лесной лемминг - Myopus schisticolor, обский л. - Lemmus obensis, копытный л. - Dicrostonyx torquatus).
Это пойдет к разговору о прогрессии размножения, конкуренции, бутылочных горлышках численности.

Это вряд ли. Припоминаю какой-то фильм с кадрами массового переселения леммингов - там были явно постановочные кадры. Да и как снять? Сверху, между кочками, их будет почти не видно.

Можно показать тундру, реку, а потом отдельно бегущих и прыгающих в воду зверьков. Потом съемка из-под воды плывущего лемминга, потом что-то хватающего с поверхности воды хариуса... Вот такой видеоряд можно было бы попробовать снять. Кстати, а это какой вид:

http://www.groh.ru/lit/lemming.jpg

Цитата: "Сергей"Кстати, а это какой вид:

http://www.groh.ru/lit/lemming.jpg

Пожалуй, копытный, хотя зуб на отсечение не дам.

Цитата: "Сергей"Вот такой видеоряд можно было бы попробовать снять.

Увы, уже снято:

http://www.youtube.com/watch?v=VWuiGWkd7mM

Это Норвегия, там, наверное, о массовой миграции сообщают заранее, на машине можно быстро подъехать к побережью, и заснять. Кстати, волк там как-то уж очень похож на собаку...

Цитата: "Сергей"
Увы, уже снято:

http://www.youtube.com/watch?v=VWuiGWkd7mM

Ничего  страшного.
Если вам попадется миграция леммингов, Вы камеру в рюкзак не прячте, а тоже поснимайте.
А то ужасно приедается, когда одни и те же редкие кадры кочуют из фильма в фильм несколько десятилетий подряд только потому, что им нет альтернативы. И вот такие съемки перекупают друг у друга BBC, National Geographic и др.

Цитата: "zK"Вы камеру в рюкзак не прячте, а тоже поснимайте.
А то ужасно приедается, когда одни и те же редкие кадры кочуют из фильма в фильм несколько десятилетий подряд только потому, что им нет альтернативы. И вот такие съемки перекупают друг у друга BBC, National Geographic и др.

У нас подобралась достаточно мощная команда в плане съемок фильма. Есть профессиональный оператор, звукорежиссер, журналист, геолог, физик, нет вот только биолога и ботаника. Есть неплохая полупрофессиональная техника. Проблема только в том, что люди собираются отдыхать, а не работать. Поэтому что-то приемлемое можно будет снять, только если будет четко поставленная задача, которая бы всех увлекла. Нет ли у кого каких-нибудь интересных идей в этом плане?

http://afonined.livejournal.com/203100.html

Целая массированная атака клоунов на Дарвина и его теорию.
Какие будут мысли?

Цитата: "Gilgamesh"http://afonined.livejournal.com/203100.html

Целая массированная атака клоунов на Дарвина и его теорию.
Какие будут мысли?

:lol:  :lol:
Они это дело начали еще весной , первый этап проходил под эгидой общества "Знание"(или теперь "Незнание" :?:  :lol: ) в Киевском Планетарии и была широкая реклама.
Вот "отчет" человека, который там присутствовал, взял из обсуждений по этому поводу, для любопытствующих перевел с украинского, а взял отсюда- с сайта атеистов Украины, желающие могут сами почитать на украинском:

http://uath.org/forum/read.php?1,26750

Младоземельцы. Клинический случай, терминальная стадия.

Автор: Stitch
Дата: 30, May, 09 12:51

Следовательно, вчера мы с Giggs`ом, как и планировали, посетили "кретинозбіговиско" (затрудняюсь с переводом, словечко больно специфическое- "кретиносборище", как-то так:)) в Планетарии. Лично я надеялся увидеть ученых, которые не дружат с логикой или полезли не в ту отрасль, где они компетентные - но ученых и, хотя бы относительно, адекватных. Имел определенные сомнения, хватит ли моих не слишком глубоких знаний в сфере биологии и геологии, ведь я обычный инженер, а не научный работник. Знаете, лучше бы исполнились мои наихудшие надежды, потому что то, что я увидел и услышал... Но все по порядку.

На втором этаже планетария системами офисных перегородок было выгорожено два "отдела" - "выставку" и "актовый зал". Возле выставки стояла женщина и продавала билеты по 10 грн.(ок.40руб) за штуку. К билету (с "библейской хронологией" на развороте) добавляли диск с кретинофильмами, поэтому мы с Giggs`ом взяли разные диски, я их выложу на каком-то файловом сервере, как доберусь к братовой безлимитке. Еще там продавали кретиногазетки и кретиножурналы, но я решил не поддерживать уже так сильно кретиноционистов финансами. По приобретенному билету можно было посетить либо выставку, либо "катрусин кинозал". Поскольку в последнем случае нам светила возможность принять участие в дискуссии - мы выбрали киноху.

В кинозале всем собравшимся был продемонстрирован фильм. В начале кино Дарвина и всех ученых его дней было выставлено такими себе примитивными потомками средневековых суеверных монахов (!), которые, работая на примитивном оборудовании, считали все живое простым и не могли разглядеть всей сложности жизни, а затем диктор драматическим и проникненним голосом долго рассказывал, "как работает живая клетка" и "как работает глаз", причем видеоряд был сляпан в техногенном духе - ДНК, АТФ, родопсин и другие "персонажи" изображались в виде девайсов или пепелацев в стиле "Вавилона 5", "звездный крейсер Галактика" или клипов с "Старкрафт". Дальше, как вы, по-видимому, догадались, диктор "сделал вывод", что все это в результате "случайной" эволюции возникнуть не могло и все это собственноручно сделал бог, как написано в Библии. Кто сделал бога, как именно этот бог создавал клетки и почему Яхве, а не Ктулху - диктор, конечно, не говорил. По-видимому, это знание - бонус для тех, кто "молится, постится и слушает радио Радонеж".

К слову, о них, "радимых". После кино пришло двое креационистов, которые представляли кретиноционизм в "диспуте". Как потом я выяснил у одного присутствующего атеиста из кафедры социологии КПИ, атеисты тоже регистрировались для участия в диспуте, но креациобратия по ходу выставила все так, якобы никто им не оппонирует и они будут "отвечать на вопрос зала". Из этих двух один был типичный поп. Имя и регалии я не разобрал, может найду их во время расшифровки аудиозаписи. Родом поп из России, с Новгороду. Вид имел как Онотоле, только немного более низкий, более худой и не такой лысый. Одетый был в рясу светлозеленого цвета, такого приблизительно оттенка как полевая одежда спецназовцев. На пузе, как надо, крест, "без гимнаста". Второй, который мне сначала казался более адекватным - худой высокий юнец, на вид лет 25, с бородой, в костюме, голубой рубашке, с галстуком. Постоянно переходил с русского на украинский и назад, но это, имхо, было вызвано спецификой аудитории.

Сначала поп сразу взялся за стратиграфическую колонну и заявил, что все это фигня, мол, реки за несколько тысяч лет могут смыть все осадочные породы в океан, а постепенного осаждения пород не может быть, потому что никто (читай - он лично) его не наблюдает и вообще, откуда оно берется? При этом поп продемонстрировал бутылку с водой его родной реки, в которой было немного илу и глины, мол, видите, река же все смывает. После того прибавил, что не может быть, чтобы во время постепенного осаждения сохранялись раковины и другие окаменелости, так как на берегах рек и морей раковины могут россыпатся в пыль за год. Как "доказательство" - продемонстрировал ископаемые породы с отпечатками раковин и сами ископаемые раковины. На возражение собравшихся, в т.ч. достаточно обоснованные, - упрямо придерживался тезиса, что его родная Валдайская возвышенность была бы смыта при нынешних скоростях вымывания вещества реками в срок восемь тысяч лет. "И кто может что-то отрицать?". Забегая вперед, скажу, что когда я предложил ему гипотезу об изменяемости гидрографии с течением времени, хотя бы в результате ледниковых периодов, - поп ухватился за термин "ледник", и стремительно съехал. Учитывая связность языка и хитрые глаза - допускаю, что это не искренний кретиноционистский doublethinking, а хорошо продуманный ход для запудривания мозгов "пачтеннай публике". Об осадочных породах он вообще твердо стоял на позиции "не видел - следовательно, не происходит", а когда ему возражали - ухватился за биологический компонент осадочных пород: "что, неужели все эти слои звери накакали".

Потом были вопросы, кое-кто из собравшихся не выдерживал и ставил свои вопросы в слишком агрессивной, как по мне, манере, но я понимаю их чувства. Потом слово взял юнец - "и панеслась"... Сначала он разделил науку на "науку из пола" (собственно, наука) и "науку с потолка" (через откровение). Здесь я должен с ним согласиться, потому что, имхо, креационизм целиком и полностью подпадает под определение "взято с потолка". Потом юнец сослался на Библию, как на источник знаний. )) Потом он нарисовал маркером на бумаге схему "взрыва вулкана в Америке", во время которого "образовались осадочные породы слоями" и "каньон как от реки" - "за считанные часы" (потом погуглю - может узнаю, где это происходило и что там в действительности было). Потом сказал, что так же было во время Большого Потопа. Дальше - берегите мозг! - он сказал, что небесная твердь, которая в допотопном мире удерживала на себе почти все мировые запасы воды и защищала (вместе с удерживаемой водой?) Землю от фатального влияния солнечного ультрафиолету (а кислорода в атмосфере для этого недостаточно?) перестала удерживать воду, потому что в ней открылись люки и вообще она сломалась и вся вода из небесной тверди попала на Землю, где были участки открытой магмы и из-за этого произошло что-то очень подобное тому, что было во время извержения того вулкана в Америке. Потом от туч пара часть Земли замерзла, а часть превратилась в пустыню, был короткий (несколько лет ) ледниковый период - "и, вуаля" - образовался современный мир в том виде, в котором мы его наблюдаем. Меня лично от этого порвало в клочья, так что я только спросил, из чего состояла небесная твердь. Мне ответили сначала "из вещества", а затем "по-видимому из воздуха, потому что по ней летали птицы". Что еще у него спрашивали и как он "отвечал" - не скажу, потому что в зале стоял шум, да и мы с Giggs`ом бойко обсуждали услышанное.

Потом юнец начал толкать тему о грехопадении Адама, оперируя угловыми величинами "пять градусов, пятнадцать градусов" как мерой стойкости Адама к греху. Короче, "сферический Адам в вакууме". В этой части он нес ахинею об архангелах, грехе, божьей любви - достаточно стандарная неадекватщина, меня не зацепило. После этого я таки добился возможности поставить еще один вопрос - о Библии, как о "источнике знаний". Кретиноционисты так и не ответили, зачем Яков (Бытие, 30:37 - 30:42) клал полосатые палочки перед скотом (пытались съехать на генетику, но генетика не нуждается в полосатых палочках ) и почему библейское Пи=3 (Царства 3, 7:23). Гневная тетенька из первого ряда воскликнула фразу "Библия - это книга духовных знаний!", на что я спросил "Следовательно, она не является источником объективных знаний?" и получил от той же тетеньки ответ, который меня полностью удовлетворил: "НЕТ!!!".

Фух, устал, дальше будет

---------------------------------------------------------------------

Два миллиона леммингов не могут ошибаться

И продолжение:

Автор: Stitch
Дата: 01, June, 09 10:37

Продолжаю, немного осталось. После того, как закончились глюки с Адамом, небесной твердью и темпераментными вопросами адекватной части аудитории, меня знаками вызывал из зала дяденька, который во время дискуссии задавал достаточно адекватные вопросы (хотя и не сдерживал свое внутреннее "Бу-га-га" ). Дяденьку, как оказалось, зовут Василий Пикорович, он работает на кафедре социологии КПИ вместе с Евграфом Калениевичем Дулуманом (!) и пытался зарегистрироваться для участия в дискуссиях со стороны эволюционистов. Так вот, нифига у него не вышло. То есть его с коллегами якобы "зарегистрировали", но в результате "от эволюционистов никто не заявил о своем желании". Еще он рассказал о некоторых интересных фактах, такие, например, как горячая поддержка кретиноционистов председателем правления общества НЀЗнания" д.ф.н. Кушерцем В.И. и его соавтором господином Канигиним (если кто-то не читал произведения Канигина - поверьте, они полностью на уровне вышеприведенных высказываний о "тверди небесной"). И поделился интересной догадкой, что, в результате такой позиции Кушерца, аренда планетария могла вообще ничего не стоить кретиноционистам, а следовательно, кретинобратия имела из указанного мероприятия чистую выгоду наличностью (10 грн. из каждого посетителя минус стоимость болванки, конвертика и полиграфии на билет). А это уже серьезно, ведь свободные средства позволяют организовать разрекламированное новое мероприятие, которое позволит привлечь новые средства и т.д. Ну, как это обычно делают во всех церквях и политических партиях.
Собственно, все. Обещанные материалы выложу как только  доберусь скоростного интернета (сам сижу в инете из мобильного терминала CDMA, скорость - сами понимаете).

З.І. Интересно, может кто-то знает какая политическая сила поддерживает кретинобратию?
--------------------------

Цитата: "Роман Джиров"Автор: Stitch

Мы с ним вместе тогда ходили. Сделали ошибку в том, что не организовались с принимающими участие эволюционистами. Хотя, в целом, присутствующая публика не поддерживала выступающих креационистов (Алферов, был в рясе, и помощник). Их размышления, что из молодого возраста Земли следует верность книги бытия, не воспринималось слушающими как адекватные.

Малопонятными были также устранения креационистами проблем далёкого звёздного света. Здесь объяснение упералось на то, что гравитационные массы искривляют время. Я пытался там дать понять, что в случае Земли искривление ничтожно мало, но в зале было слишком шумно, а креационист слушать не больно то и хотел.

Цитата: Роман Джиров от июня 27, 2009, 22:33:35
З.І. Интересно, может кто-то знает какая политическая сила поддерживает кретинобратию?
--------------------------

Ну,конечно-же,те,кто у власти,которые дебилизируют
население.

Сегодня, 24 ноября, 150летний юбилей книги "Происхождения видов". Ура, товрищи!

 Ура, конечно!



----
А теперь о наболевшем.
Меня продолжают "бомбить" книжками Ариэля А. Роса. На этот раз потратил часть выходных чтобы осилить "Наука открывает Бога".  Смысла читать всю книгу не было никакого абсолютно. Все мысли умещаются ровно в один абзац из нескольких предложений:

1. Ньютон, Кеплер, Бойль и т.д. были верующими учёными. Очень умными, особенно Ньютон. Значит и мы должны брать с них пример во всём.
2. Всё устроено чертовски сложно, значит это кто-то сотворил. Само возникнуть не могло, ни случайно, ни закономерно.
3. Учёные сами не могут между собой договориться, какой смысл их слушать. И только один я - д'Артаньян, у меня наука не противоречит Библии.

Т.е. ничего нового.

Но меня больше интересует другое. Рос - якобы биолог. Зоолог. Как человек с биологическим образованием и даже учёной степенью (докторская диссертация по зоологии в Мичиганском университете, преподавание в университетах Эндрюса и Лома-Линда, возглавлял Институт геоисследований) может нести такую хрень? Что это вообще за университеты такие?

 УРА!  

 

Цитата: Николай от ноября 24, 2009, 21:47:12
Но меня больше интересует другое. Рос - якобы биолог. Зоолог. Как человек с биологическим образованием и даже учёной степенью (докторская диссертация по зоологии в Мичиганском университете, преподавание в университетах Эндрюса и Лома-Линда, возглавлял Институт геоисследований) может нести такую хрень? Что это вообще за университеты такие?

Разве это уникальное явление? И на этом форуме есть люди, позиционирующие себя как "биологи", а в действительности несущие "такую хрень". Только полемика с ними не одобряется модераторами, и есть риск быть отрезанным.