paleoforum.ru

Цитата: "Ромашишка1971"Честно говоря, думал что не осилите.  
Формулы сами писали или из дипломной почерпнули?
Если сами писали, почему тогда так не нравился "парадокс Дней Рождения"(прекрасная иллюстрация к числу возможных комбинаций, хотя и неидентичная)?... ...Ну так делайте выводы!

Вы всё время требуете от меня каких-то пояснений, объяснений, выводов...
Я вижу, у Вас появилось свободное время. Так может быть теперь Вы расскажете, через сколько триллионов лет в нашем случае в популяции победят 20 "хороших" аллелей (я просил Вас об этом уже несколько раз на разных страницах).
Или объясните мне, откуда берется разница в "цене" конкретно на этом примере:

Цитата: "Imperor"По поводу "половинности цены вредных мутаций" и "двойной цены полезных". Я по-прежнему жду от Вас пояснений данной чрезвычайно интересной мысли. Несмотря на то, что автор этой идеи пишет "это очень простая мысль", я до сих пор не могу понять, как такое может быть. Поясните пожалуйста.
Для облегчения пояснения приведу несколько примеров.
Допустим, у нас есть 10 локусов, в которых могут находиться либо обычные аллели (-), либо улучшенные (+). Рассмотрим четыре конкретных особи:

1) - - + + + + + + + + (общая приспособленность +8 )
2) + + + + + + + + - - (общая приспособленность +8 )

3) + + - - - - - - - - - - (общая приспособленность +2; или (относительно среднеприспобленной особи) -3 )
4) - - + + + + + + + + (общая приспособленность +8; или (относительно среднеприспособленной особи) +3 )

Как видим, в случае двух верхних примеров, генотипы этих особей зеркально симметричны - их приспособленность (особей №1 и №2) совершенно одинакова (в обоих случаях имеется одинаковое число "+"). Таким образом, например, фиксация двух положительных левых аллелей в случае размножения особи №2 может произойти ровно с той же вероятностью, с какой вылетят из популяции эти же положительные аллели в случае размножения особи №1.
Другой пример симметрии мы наблюдаем и в случае двух нижних примеров. Вылетание двух левых положительных аллелей в связи с гибелью плохо приспособленной особи №3 (относительно "среднеприспособленной особи" (+5)) произойдет ровно с той же вероятностью, что и сохранение в популяции двух отрицательных левых аллелей в связи с размножением хорошо приспособленной особи №4 (относительно той же "среднеприспособленной особи").

А "отфутболиваться" загадочными выражениями типа:

Цитата: "Ромашишка1971"Кстати, может в процессе комментирования и догадаетесь, как считается цена, и на что она влияет.

сможет любой дурак. Вы этими загадочными фразами напоминаете мне студентов (не совсем успевающих), которые с места - ну так прямо все гении (с выражением глубокого понимания в глазах выкрикивают или бормочут многозначительные фразы)... а вот как сядут отвечать САМИ...  :cry:

P.s.:

ЦитироватьФормулы сами писали или из дипломной почерпнули?

Вы что там, совсем "в танке сидите"? Посмотрите, о чем речь идет в таблице. Вполне можно было бы догадаться, что данная дипломная работа была выполнена под моим руководством.

Цитата: "augustina"

Цитата: "Юлия"Иначе бы толпы женщин не возились и не тащили на своем горбе полных алкашей, боясь, что если они его бросят он бедняга совсем пропадет.

Класс!!!!!! Следовательно, женщины вполне осмысленно и целенаправленно осуществляют ВЫБОР интеллектуальных уродов! Только и в этом случае, их интеллектуальное уродство никак не связано с храповиками и кошмарами дженкинсов, как это хочет доказать Imperor.

Я не знаю. На интелектуальных или не интелектуальных, но то, что алкаши прекрасно себя чувствую и не вымирают, а даже умудряються передавать свой алкогольный ген по наследству явно не сведетельствует в выборе в пользу ума.

Цитата: "augustina"

Цитата: "Юлия"augustina,
вот уж в чем неуверена, так это в том, что женщина способна выбирать по уму.

Побочное от бодуна?? Вероятно, можно и так сказать. Пока мается с бодуна - клянётся, что пить больше не будет. А прошло похмелье, пропало и побочное явление.

А что кроме будуна других причин придумать слабо?

Для "Imperor".

Цитата: "Imperor"Или объясните мне, откуда берется разница в "цене" конкретно на этом примере:

Потеря особи № 3 стоит популяции дешевле всего, так как нет необходимости в будущем вести отбор по 18 отрицательными признакам, которые она пыталась, но так и не смогла передать в следующее поколение. При проведении отбора пришлось бы пожертвовать многими особями, но в данном случае обошлось одной.
Можно сказать и по другому, потеря особи 18 заменила 18 отдельных потерь особей, с одним отрицательным и уникальным для каждой признаком, в этом поколении. Понятное дело, что ситуация только гипотетическая, так как по условиям задачи таких особей(с одним отрицательным признаком) очень мало, всего 20 штук на популяцию в 1 миллион. Но факт, есть факт, гибель таких особей, с 18 отрицательными признаками, быстро сократит длительность отбора и освободит его от отрицательных признаков, причём в перспективе, через несколько поколений, зависимость скажется очень сильно.
Аналогично, особи №№ 1, 2 и 4 стоят дешевле особи, которая несла бы всего один отрицательный признак, но дороже чем особь 3, несущая 18 отрицательных признаков. Потеря популяцией особей, несущих несколько отрицательных признаков, спасает жизни намного большего числа особей, чем потеря особи, несущей всего один признак. Ну и число поколений, необходимых для достижения конечного, наиболее успешного, результата, тоже сильно сокращает.

Цитата: "Imperor"Вы что там, совсем "в танке сидите"?

Конечно, ведь вы указали:

Цитата: "Imperor"из дипломной работы студента

Я просто подумал: какая-то дипломная работа, какого-то студента. Там больше ничего не указано. А то, что там тоже 20 признаков, так может она просто и бралась для примера.

Вот что резюмировано по дилемме Холдейна на 1992 г.
Это из "Natural Selection - Domains, Levels, and Challenges" GEORGE C. WILLIAMS. Oxford Series in Ecology and Evolution. Oxford University Press 1992) стр. 143-148
(Меньший кусочек я раньше цитировал тут):

ЦитироватьOther challenges and anomalies
In my view the various examples of stasis, some discussed in Chapter 9,
form the most serious set of difficulties facing evolutionary theory today.
In this chapter I try to continue in the spirit of Darwin's Chapters 6 and
7, and my own Chapters 8 and 9, and discuss various other theoretical
challenges. Other investigators can undoubtedly identify major anomalies
that I have overlooked. To these might be added an enormous list of
single investigations that yielded results somewhat different from what
had been expected. Some of these might well be of enormous importance,
given the proper interpretation. The finding of mitotic irregularities and
unexpected pigment patterns in maize leaves and kernels might have
been shrugged off by many geneticists as a minor technical annoyance.
Happily McClintock (1965, 1987) did more than shrug. She took the
trouble to keep detailed records of the annoyances through successive
generations and thereby discovered the previously unsuspected transposable
elements.

10.1 Haldane's dilemma
Twenty years ago this was a much debated matter. Discussions began
with J. B. S. Haldane's (1937, 1957) calling attention to the seemingly
great demographic cost of natural selection, gained greater attention with
the growing recognition of high levels of genetic variability in nature
(history reviewed by Ayala (1982)), reached a high prominence with a
decisive demonstration of this phenomenon (Lewontin and Hubby 1966),
and climaxed in Bruce Wallace's (1970) book Genetic Load (updated by
Wallace (1987, 1989) and Reeve et al. 1988). A formally rather
similar problem is currently worrying investigators of the evolution of
developmental mechanisms (Kauffman 1987; Wimsatt and Schank 1988).
In my opinion the problem was never solved, by Wallace or anyone
else. It merely faded away, because people got interested in other things.
They must have assumed that the true resolution lay somewhere in the
welter of suggestions made by one or more of the distinguished population
geneticists who had participated in the discussion. Those who were trying
to keep abreast of evolutionary issues around 1970 will be thoroughly
familiar with this episode in the history of evolutionary thought. For
those who were too young for such pursuits in 1970 I offer the following
sketch of Haldane's dilemma.
Suppose selection acts on variation at some locus, so that genotypes
AA, Aa, and aa are not all of equal fitness (at least one must be less fit
than at least one of the others). The difference will often be minor;
perhaps aa is only 99% as fit as AA or Aa. This means that a certain
proportion of the population, those with genotype aa, are 1% less likely
to survive to maturity, or have 1% lower fertility, or in some other way
are 1% less effective in leaving offspring. The same or some other pattern
of selection may be acting at genetically independent locus b, and a small
fraction of the population will have reduced fitness from having a less
than ideal genotype at the b-locus. The argument can be iterated over a
possibly enormous number of loci contributing to variation in fitness.
This view of selection troubled Haldane because its logical implications
seemed incompatible with what normally appears to be happening in real
populations.
Most genetic variation is continuous and polygenic. Successful selection
for increased yield in a crop plant, for instance, usually causes genefrequency
changes at a number of loci. It is also commonly observed that
selection, both artificial and natural, can act on many characters
simultaneously. Human evolution over the last few hundred thousand
years markedly altered a long list of characters, some of which no doubt
required gene-frequency changes at several loci. Haldane assumed that
there must be a limit to what selection can accomplish. It can not
simultaneously cause finite rates of improvement, or even prevent
degeneration, in an infinite number of characters.
Haldane reasoned that if an individual has a less than ideal genotype
at n loci, it is only (1—Si) (l-S2) ... (1~Sn) as genetically fit as it ideally
might have been. Even an individual with the ideal genotype will be
subject to environmental effects on its phenotypic fitness, and even the
fittest phenotype is vulnerable to unpredictable hazards. So there must
be a finite maximum level of expected success, no matter what the genetic
endowment. An individual with a less than ideal genotype at n loci would
have a mean level of success below that of this maximum. With selection
acting on a large number of polymorphic loci, n must be large, fitness
highly variable, and average fitness extremely low. This is contrary to
many biologists' (e.g. Haldane's) impressions of natural populations,
although studies of real populations continue to support the prevalence
of fitness variation at many loci (Crow and Deniston 1981; Gonzales and
Mensua 1987; Innes 1989; M. Lynch 1990).
A bit of arithmetic shows the severity of Haldane's dilemma. There
are perhaps 100,000 loci in a mammalian genome (Kauffman 1987), and
we might expect at least 10,000 of them to be polymorphic (Ayala 1982),
either because one allele is replacing another or because an equilibrium
is maintained by mutation pressure, heterosis, or frequency-dependent
selection. Perhaps an average individual has a less than ideal genotype
at 10% of these loci, or 1000 in all. In a comparable example, Wallace
(1989) gives an average individual a suboptimal genotype at 5000 loci. If
the average fitness loss per locus is 1% at 1000 loci, the average individual
will only be 0.99^1000, or about 10^-5 of the fitness of the best possible
genotype. The variance in fitness would be such that almost no individual
would be of even 1% of the maximum. Since maximum fitness is no
assurance of survival, the population envisioned would have an utterly
inadequate gene pool for survival beyond the current generation. The
conclusions would of course be more extreme if more than 1% fitness
differences were allowed. One-locus fitness differences in nature are often
much more than 1% (Endler 1986, pp. 207-11).
Many solutions to the problem were offered during the 1960s and
reviewed by Wallace (1970). It was pointed out that different components
of fitness need not interact multiplicatively, as my illustration assumes.
Having only 90% of maximum resistance to malaria and 90% of maximum
resistance to overheating need not mean having 81% as good a chance
of surviving both as someone with maximum fitness. If different
components of fitness interact synergistically, the selective deaths that
take place will be removing a larger proportion of low-fitness genes than
they would if the effects on fitness were functionally independent.
This is true, but most of the components of human fitness that we
might list, malaria resistance, gamete fertility, sexual attractiveness,
visual acuity, fleetness, etc., must vary largely independently, so that
multiplicative interaction would be a realistic approximation. There can
be only a minor correlation between malaria resistance and visual acuity,
for instance, and any such measure of adaptive performance could be a
compound of other characters with largely independent effects on fitness.
Might not attractiveness to a mosquito interact multiplicatively with
immunological and other features to produce whatever resistance to
malaria is attained? Even a conceptually simple character, such as
grooming behavior, may be a complex of many components, each subject
to polygenic inheritance (Vadasz et al. 1983). One might plausibly turn
the synergism argument around and argue that components of fitness are
often compensatory tradeoffs. If famine resistance is correlated with
obesity (Knowler et al. 1983) it is likely to have a negative correlation
with fleetness. Such trade-offs would make genetic load and the cost of
natural selection greater than they would be with functional independence.
Wallace (1987, 1989; Reeve et al. 1988) recently renewed his effort to
lay the problem to rest with arguments and evidence that the traditional
genetic-load argument, such as mine above, is based on faulty logic and
a misunderstanding of the dynamics of viability selection during the
culling of an age cohort. He emphasizes that much culling must take
place in every population because of the universal Malthusian factor of
over-production of offspring. He envisions a world in which an individual
dying as a result of some genetic deficiency is thereby making room for
a better endowed individual. If one does not die the other one would.
Given that populations do remain finite, the argument fits the facts. Yet
the conceptual problem remains, especially in low-fecundity species like
our own, because the genetic-load arithmetic makes us expect far more
culling than is actually found, and far more than the population could
bear.
Wallace's (1987) illustrative model of cohort culling is the competition
between seedlings in an experimental tray (e.g. Schmidt and Ehrhardt
1990). The space available will permit only a limited plant biomass to
develop, and this will be produced by the small number of successful
contenders. The great majority will do very little growing and gradually
die out. The possibly small fraction that survives to maturity will be
enormously variable in size and fitness. This result seems to be unaffected
by levels of genetic load in the seeds used. If a thousand viable seeds
are sown in one tray and a thousand with 90% lethal genotypes in
another, the two trays may produce about the same number of ultimate
survivors, total biomass, and phenotypic fitness variation.
I would suggest another kind of experiment as more relevant to the
problem Haldane had in mind. Sow only 100 of the viable seeds in the
first tray and 100 with a high incidence of genetic load in the other, and
also in each tray sow 900 seeds of competing species. I would expect the
100 viables to win much more representation in their tray than the ten
viables and 90 lethals in the other, and this result would be a closer
parallel to what usually takes place in the culling of a plant cohort in
nature. For most animals, Wallace's experimental model is even less
realistic. Only sessile invertebrates meet intense and inescapable competition
from near neighbors. Wallace's seedling experiment would be
broadly applicable to animal populations only with competition for social
status, West Eberhard's (1983) social selection, of which sexual selection
would be a special case. Social status is a resource that can seldom be
appropriated by a member of a different species.
The central problem with Wallace's model, which he calls soft selection,
is that it implies unrealistically strong density dependence within an age
cohort. Most populations in nature are extremely sparse. The tendency
for field ecologists to study organisms that are abundant enough to study
may greatly bias our impressions. Populations in nature are seldom dense
enough to cause any obvious resource depression (Tilman 1982). The
most convincing examples of resource depression result from exploitation
by many species, such as the reduction of marine invertebrate biomass
on mudflats from concerted onslaughts of many species of migratory bird
(Schneider 1978). Even the extraordinarily dense populations commonly
studied by field ecologists, e.g. by Andrewartha and Birch (1954), usually
show numerical changes that look like random fluctuation and seldom
give clear evidence of density effects in short-term studies. Individual
survival must be mainly a matter of chance, partly a matter of many
kinds of adaptive performance, and only to a minor degree affected by
density-dependent competition with conspecifics.
Near neighbors, sessile or motile, will often be of different species in
diverse natural communities, and the death of one individual will often
allow the survival of a member of a competing species. In such situations
we most clearly confront the challenge of genetic load in relation to
population survival, the problem that worried Haldane. If too large a
dose of its population's genetic load causes one individual to die, it is
likely to mean that the abundance of that species will be reduced by one.
A reduced genetic load would make it more likely for the population to
survive in competition with other species. Every (1—s) that enters into a
fitness calculation means a finite deficiency in some sort of adaptive
performance. Any such deficiency implies not only adverse selection
within a population, but also a decreased representation of the population
in the community. Dudash's (1990) experiments nicely confirm this
expectation. Fitness differences between her inbred and outbred seedlings
were much greater in the field than in greenhouse monoculture. The
expectation is that the natural populations that are still available for study
should be those that have extremely low levels of genetic load, and this
is not what is found.
Wallace (1989) claims that Haldane and others have been needlessly
worried about a mere 'computational artifact.' They arbitrarily assign a
fitness of 1 to a favored genotype and of 1-s to an unfavored competitor.
If instead we used 1+5 and 1 we would not calculate such low fitness
values for so many multi-locus genotypes. This is true, but the change is
merely cosmetic. We would still get the same variation in fitness and be
faced with the same problem of how fit the average individual can possibly
be. Also, the traditional notation is more realistic. A rare favorable
mutation may be said to have a fitness of 1 +s, but this implies a deficiency
in the ancestral gene pool. If a mutation can improve some character by
some fraction s, that character must have been suboptimal. How could
the ancestral population have survived with suboptimal genotypes at a
large number of loci if there were competing populations with a lower
genetic load?
I think the time has come for renewed discussion and experimental
attack on Haldane's dilemma.

Цитата: "Игорь Антонов"Давайте, сделаем свою  программу для моделирования отбора аллелей  в диплоидной популяции. Я думаю, она может быть достаточно прозрачной и несложной. Надо только модель согласовать.
Я себе так представляю алгоритм:
Генерируем популяцию -  X особей. Некоторые аллели в заданном количестве и с заданным признаком доминантности  создаём с заданным эффектом повышенной приспособленности особи. Затем особи попарно скрещиваются случайным образом, создавая от пары по 4  потомка (или заданное количество) . Каждый потомок получает в каждом локусе с равной вероятностью один из двух аллелей каждого из своих родителей. Затем из 2X особей до этапа следующего размножения доживает X (действует отбор). Особи выживают с вероятностью, пропорциональной качеству их генома. Затем итерация размножение-отбор повторяется. Фиксация аллеля по Холдейну - это, вроде бы, полное вытеснение альтернативного аллеля? Тогда  определяем число поколений до этого момента.
Принимаются поправки и уточнения.

Так может начать с более простого случая - бесполого размножения и гаплоидности?

Цитата: "Ромашишка1971"

ЦитироватьТам сколько независимых признаков одновременно отбираются?

От двух до семи!
И прежде, чем мне отвечать(очевидно, что вы имеете ввиду 20 признаков), потрудитесь пролистать до той страницы(обозначена как 189), где опубликованы графики), и почитать к этому графику пояснения.
И полезно будет прочесть заключение, там просто ну очень много приятных вещей.  

А почему авторы статьи не брали больше независимых признаков?

Не хватало вычислительных мощностей? А ведь статья 2003 г.!
Неужели там нужен такой большой перебор?
Тогда и И. Антонову наверное не хватит выч. мощностей для проверки программы, которую он собирался делать, на достаточно большом количестве независ. признаков?

Или причина, почему авторы той статьи взяли мало признаков, иная?

Цитата: "Alexy"А почему авторы статьи не брали больше независимых признаков?
Не хватало вычислительных мощностей? Ведь статья 2003 г. Неужели там такой большой перебор?

Тогда и И. Антонову наверное не хватит выч. мощностей для проверки программы, которую он собрался делать, на достаточно большом количестве независ. признаков?

Или причина, почему авторы той статьи взяли мало признаков, иная?

К сожалению, авторы статьи не разъясняют почему.
Однако стоит заметить, что график Холдейна виден только для двух признаков, далее он просто не помещается в поле решений. Обратите внимание, что зависимости графиков от числа признаков и частоты мутаций на поколение линейные, так что маловероятно, что за пределами графиков что-либо происходит неожиданное.
Я предполагаю, что вычислительных ресурсов потребовалось не мало, особенно в интервале численности от 5000 до 50000 особей. Скорее всего, за одну итерацию бралось не одно поколение одной популяции, а жизнь популяции во многих поколениях, до тех пор пока она, или не избавится от вредных признаков совсем, или не погибнет. Таких "больших" итераций могло быть от нескольких тысяч до миллионов. Внутри каждой "большой" итерации находятся "малые", внутри которых вычисляется по одному поколению данной популяции.

*****

P.S.

Но это просто моё предположение.
Возможно, причина в чём-то другом и ресурсов не потребовалось так много, как я предполагаю. Где-то должен быть подробный отчёт о данной работе, возможно на сайте этого университета. Там должны быть все методики и общий алгоритм программы.

Цитата: "Юлия"Я не знаю. На интелектуальных или не интелектуальных, но то, что алкаши прекрасно себя чувствую и не вымирают, а даже умудряються передавать свой алкогольный ген по наследству явно не сведетельствует в выборе в пользу ума.

Почему же не свидетельствует? Как раз таки свидетельствует об отсутствии ума у "выбирающей".
Хотя, здесь видимо, нужно говорить опять пословицей:"Рубит сук по себе"(с) или "Два сапога - пара"(с). Имея такой ум, другого мужа и не заслуживает. Всё просто.

Цитата: "Юлия"А что кроме будуна других причин придумать слабо?

А что, у алкаша есть еще какие-то причины? Что-то не наблюдала и не слыхала.

Цитата: "Imperor"

ЦитироватьТаблица, приведённая Imperor-ом - есть абсолютная чушь.

Это не чушь, а данные соответствующих опросов населения, приведенные для 37 культур. Т.е. это факты.

Это "данные", которые ничего не дают. Ибо вопросы априори подобраны и составлены крайне не корректно.

Попробуйте составить вопросы,например, так:
Нравятся ли Вам:
1) красавцы
2) уроды
Нравятся ли Вам:
1)Здоровяки
2)Задохлики
Нравятся ли Вам:
1)Умники
2)Тупые
Ну, и так далее. Уверена, все ответы будут равны "1".

Это называется заблаговременной подтасовкой. А уж из этих ответов - выводятся те "данные", которые были известны заранее и без опроса. Вот и цена Вашим всем "фактам".

Цитата: "Imperor"Как видите, в таблице перечисляются "характеристики", а вот о природе этих характеристик - в таблице ни слова.

Вижу. Поскольку "природа" этих "характеристик" не относится к генетике, что ж Вы тычете этой таблицей куда ни попадя? Вот я и говорю, что к теме она отношения не имеет, а является  наглядным пособием по забалтыванию темы.

Цитата: "Imperor"Поэтому не "таблица состоит из подмен понятий", а это просто Вы не умеете читать заголовки к таблицам.

"Кому - что, а вшивому - баня"(с) Какой бы заголовок не был у этой таблицы, к теме он не имеет ни малейшего отношения. Вот это - неоспоримый факт.

Цитата: "Imperor"И так оно и есть на самом деле, а Ваши рассуждения об "одной даме... другой даме" - полная ерунда.

Для беспросветного зануды - действительно ерунда. Для него имеет важность только то, что он, такой сам себе любимый, сказал.

Цитата: "Imperor"В ответ на это Августина ДОБАВИЛА  :!: к моему списку еще одно обстоятельство:
Отбор идет не столько по генетическим признакам (наследуемым), сколько по признакам, формируемым культурой  :!: (т.е. ненаследуемым в принципе)!

Только ну очень тупому это новость. У человека уже  ~30 000 лет отбор идет по признакам, формируемым КУЛЬТУРОЙ, а "социальный отбор" давно заменил естественный. В том числе и половой.
Попадет социуму "вожжа под хвост" - и будут уничтожать всех задохликов, как в Спарте. (пусть это даже легенда, но вполне могло бы быть и правдой).
Попадет другая вожжа - будут уничтожать всех умных, как это делали инквизиторы в средние века в Европе.
Или не понравятся "не арийцы", как Гитлеру... И всех "не таких" в газовую камеру...
Ну и где же "сидит" в таком случае Ваш "отбор" по храповикам?

Цитата: "Imperor"Но, добавив это обстоятельство (которое хоронит идею полового отбора окончательно) она, тем не менее, продолжает настаивать на наличии полового отбора в природе!

"Когда своего ума нет - чужой не займёшь!"(с). Да, я продолжаю настаивать, что в ПРИРОДЕ половой отбор имеет место. Только когда исследователи начинают интерпретировать и перевирать, то уже за их враками и не видно истины. Так, например, с павлинами произошло. Видимо, очень ленивые "исследователи" не удосужились разобраться в вопросе, и если им "понравился" хвост павлина, они почему-то решили, что и самке павлина хвост должен нравится. Но вот нашлись дотошные японцы, которые доказали, что это ошибка. Они не стали выдвигать гипотез, и правильно сделали. Они просто показали на фактах, что самке хвост павлина - "по барабану".
Однако, хвост павлина, тем не менее, участвует в половом отборе. Только действует не на самку, а на соперника. И чем больше хвост, тем он "срашнее" сопернику.

Цитата: "Imperor"Воистину, логика (некоторых) женщин удивительна и полна тайн!  

Да, да.. Тайн - полна. Особенно тем особям мужеска пола, у которых с сбственной логикой напряг.

Цитата: "Ромашишка1971"Потеря особи № 3 стоит популяции дешевле всего, так как нет необходимости в будущем вести отбор по 18 отрицательными признакам, которые она пыталась, но так и не смогла передать в следующее поколение. При проведении отбора пришлось бы пожертвовать многими особями, но в данном случае обошлось одной.

:shock:  Создается ощущение, что Ромашишка1971 видел какие-то другие расчеты ("где жертвуются многие особи"), а не нормальные расчеты, сделанные Холдейном, где, конечно же, учитываются такие элементарные вещи, как возможная гибель особи, содержащей сразу два отрицательных аллеля (и даже три, и четыре, и пять  :wink: ). Но Ромашишка1971 видел (наверное, во сне) расчеты, где непременно "одна убитая особь - один вылетевший аллель", и на неправильность именно этих (приснившихся ему) расчетов он сейчас и сетует. Вот только возникает вопрос - а при чем здесь вообще дилемма Холдейна?

ЦитироватьМожно сказать и по другому, потеря особи 18 заменила 18 отдельных потерь особей, с одним отрицательным и уникальным для каждой признаком, в этом поколении.

И вот опять Ромашишка1971 мудро отмечает :lol: это же обстоятельство - "потеря особи 18 заменила 18 отдельных потерь особей"... Ну всё! Теперь сразу всем всё стало ясно! Глупый научный мир 50 лет подряд (лучшие математики в биологии), никак не могли увидеть, что 18 выбитых аллелей в одной погибшей особи - это лучше, чем 18 выбитых аллелей в 18 погибших особях... а многомудрый Ромашишка1971 взял, да и увидел! И теперь, после того, как Ромашишка1971 авторитетно указал на это чрезвычайно трудно уловимое  :lol: обстоятельство, ошибочность дилеммы Холдейна сразу стала очевидна всем!  :lol:
Ромашишка1971 - открываю Вам СТРАШНУЮ ТАЙНУ - расчеты Холдейна именно это и считают! Т.е. они считают, через сколько поколений произойдет замена аллелей в популяции, если аллели будут вылетать: по одному, парами, тройками, четверками... и вообще всеми возможными случаями. Собственно, расчеты Холдейна именно это собой и представляют.
А Вы говорите абсолютно банальные вещи (например, что с гибелью особи с 18 минусами вылетают сразу все эти 18 минусов (кто бы спорил  :lol:)) и искренне думаете, что этого никто, кроме Вас не понимает  :lol:

ЦитироватьПонятное дело, что ситуация только гипотетическая, так как по условиям задачи таких особей(с одним отрицательным признаком) очень мало, всего 20 штук на популяцию в 1 миллион.

Вот именно. Вот Вы уже и начинаете понимать суть проблемы. Вот именно, что чем сильнее отличается число минусов в конкретной особи от среднего значения, тем меньше таких особей в популяции. И поэтому пресловутому естественному отбору нужно ОЧЕНЬ постараться, чтобы обнаружить (среди миллиона других) именно Вашу единичную особь с 18 минусами и очень постараться, чтобы убить именно её (т.к. приспобленность этой особи будет лишь на 18% ниже, чем приспособленность самой одаренной особи (с 18 плюсами)).

ЦитироватьНо факт, есть факт, гибель таких особей, с 18 отрицательными признаками, быстро сократит длительность отбора и освободит его от отрицательных признаков, причём в перспективе, через несколько поколений, зависимость скажется очень сильно.

Я ведь не зря обращал Ваше внимание на симметричность. К сожалению, мои усилия оказались напрасны  :cry: А ведь Вашу фразу точно так же можно сказать в адрес особи с 18 положительными признаками:
"Но факт есть факт - гибель таких особей, с 18 положительными признаками, чрезвычайно замедлит скорость отбора, выбросив из него сразу 18 положительных признаков, причем в перспективе, через несколько поколений, зависимость скажется очень сильно"

ЦитироватьПотеря популяцией особей, несущих несколько отрицательных признаков, спасает жизни намного большего числа особей, чем потеря особи, несущей всего один признак. Ну и число поколений, необходимых для достижения конечного, наиболее успешного, результата, тоже сильно сокращает.

А сохранение особей, несущих несколько отрицательных признаков... ... сильно удлиняет.
В общем, еще одна банальность, которую Вы наивно считаете неучтенной в расчетах Холдейна.
А ведь я Вам подсказывал, что случаи "сохранения" и "удаления" - симметричны:
1) + + - - - - - - - -
2) - - + + + + + + + +
гибель верхней особи с вылетанием двух положительных левых аллелей будет происходить столь же часто, что и сохранение нижней особи с сохранением двух отрицательных левых аллелей.

Ну в общем, Ромашишка1971, наконец, разговорился, и, как и следовало ожидать, "гора родила мышь"  

Цитата: "Alexy"Вот что резюмировано по дилемме Холдейна на 1992 г.
Это из "Natural Selection - Domains, Levels, and Challenges" GEORGE C. WILLIAMS. Oxford Series in Ecology and Evolution. Oxford University Press 1992) стр. 143-148
(Меньший кусочек я раньше цитировал тут):

Другими словами, несмотря на горячие заверения не слишком умной части околонаучной общественности в опровержении дилеммы Холдейна, реальность такова, что спустя 50 лет - "воз и ныне там".

Цитата: "augustina"Это "данные", которые ничего не дают. Ибо вопросы априори подобраны и составлены крайне не корректно.

Не надо ля-ля. Приведенные в таблице сведения показывают приоритеты предпочтений. Весьма интересные данные, надо сказать. На конференции многие люди, не знакомые ранее с этой темой, просили продемонстрировать именно эту таблицу несколько раз (т.к. интересно). Так что Ваше гордое "ворочение носа" - говорит то ли о Вашей склонности к троллизму, то ли просто о сильной вредности.

ЦитироватьПопробуйте составить вопросы,например, так:
Нравятся ли Вам:
1) красавцы
2) уроды
Нравятся ли Вам:
1)Здоровяки
2)Задохлики
Нравятся ли Вам:
1)Умники
2)Тупые
Ну, и так далее. Уверена, все ответы будут равны "1".

И что? Что Вы хотели этим доказать? Что банан большой, а кожура желтая?  :wink:
Попробуйте поставить немного другой вопрос на основе Вашего же примера - попросите людей расположить данные характеристики в порядке предпочтительности:
1. Красавцы.
2. Здоровяки.
3. Умники.
И результаты опроса сразу станут интересными.

ЦитироватьЭто называется заблаговременной подтасовкой. А уж из этих ответов - выводятся те "данные", которые были известны заранее и без опроса. Вот и цена Вашим всем "фактам".

Вероятно, они были известны заранее только Вам. Я вот, например, полагал, что для мужчин женский интеллект не столь важен. А оказалось, что это не так.
Но понятно, что столь прозорливую личность, как Августина, ничем не удивить - она знает вообще всё на 40 ходов вперед  :wink:

ЦитироватьВижу. Поскольку "природа" этих "характеристик" не относится к генетике, что ж Вы тычете этой таблицей куда ни попадя? Вот я и говорю, что к теме она отношения не имеет, а является  наглядным пособием по забалтыванию темы.

Я ей не тычу Я ее выложил в теме "влияние полового отбора в том числе и моды на" чтобы проинформировать участников ветки о наиболее ценимых людьми качествах возможного полового партнера. Т.е. абсолютно в тему. И если эти характеристики не имеют отношения к генетике (хотя, на самом деле, конечно, имеют - просто Вы долго жили в изоляции от книг по этологии) - то всё равно, эти данные здесь к месту, т.к. в этом случае они показывают, что половой отбор у человека не ведется по причине его замены на "культурный отбор"(о чем Вы пишете и сами ниже).
Так что если Вам вдруг вздумалось поискать в таблице генетику - то это только Ваши личные проблемы.

ЦитироватьКакой бы заголовок не был у этой таблицы, к теме он не имеет ни малейшего отношения. Вот это - неоспоримый факт.

Дама капризничает. Бывает.

ЦитироватьДля беспросветного зануды - действительно ерунда. Для него имеет важность только то, что он, такой сам себе любимый, сказал.

Чего?
Ааа это был выпад в мой адрес
Нет, дорогая Августина, мне уже столько раз говорили, что я интересный собеседник, что выборка уже давно получилась репрезентативной, и поэтому одинокий голос типа: "А баба-Яга против!" говорит лишь о каких-то аномалиях у обладателя данного голоса.

ЦитироватьТолько ну очень тупому это новость. У человека уже  ~30 000 лет отбор идет по признакам, формируемым КУЛЬТУРОЙ, а "социальный отбор" давно заменил естественный. В том числе и половой.

Ок. Так и запишем - Августина считает, что никакого полового отбора у человека уже давно нет. Подписываетесь? Говорите быстро - ДА или НЕТ?

ЦитироватьНу и где же "сидит" в таком случае Ваш "отбор" по храповикам?

У меня он нигде не сидит - я с самого начала утверждал, что половой отбор у человека - это просто миф (впрочем, и у любых других организмов).
Кстати, "храповик" - это не механизм отбора, а, наоборот, механизм деградации.

ЦитироватьОднако, хвост павлина, тем не менее, участвует в половом отборе. Только действует не на самку, а на соперника. И чем больше хвост, тем он "страшнее" сопернику.

:lol:  :lol:  :lol: А какие-нибудь подтверждения столь интересному предположению есть? Какие-нибудь соответствующие ссылки на биологию павлинов? Или это опять из области "считано с потолка"?

ЦитироватьОсобенно тем особям мужеска пола, у которых с сбственной логикой напряг.

Расслабьтесь, Августина Я уже говорил, что отказался от всех планов относительно Вас Действительно, зачем мне менять уже имеющуюся умную и добрую жену на глупую и вредную?  :wink:

Цитата: "Юлия"А что кроме будуна других причин придумать слабо?

Да причина здесь, в общем-то, проста - всё та же дилемма Холдейна
Поскольку люди различаются между собой сотнями (если не тысячами) локусов, причем с участием не пары, а гораздо большего числа аллелей по каждому локусу... то свободное комбинирование всех этих "плюсов" и "минусов" по сотням локусов приводит к тому, что подавляющая часть популяции представлена особями средней привлекательности (или приспособленности). Т.е. получается всё, как в той песне - "Принцев мало и на всех их не хватает".
Поэтому, если женщина начнет выискивать "принца" (т.е. особь повышенной привлекательности), она рискует:
1. Вообще его не найти.
2. Не заинтересовать найденного "принца" в степени, достаточной для того, чтобы он согласился выращивать с ней детей совместно.
Пункт 2 особенно опасен для женщины потому, что во-первых, дилемма Холдейна распространяется и на женщин тоже, и поэтому подавляющая часть женщин тоже представлена женщинами средней привлекательности. А "принц" благодаря опыту быстро уясняет, что для женщин он - "принц" и сразу же завышает собственные требования к возможной партнерше.
Кроме "среднего большинства", еще довольно значительная часть женщин имеет как повышенную (выше средней) так и пониженную (ниже средней) привлекательность. В последнем случае, чересчур большая разборчивость может привести к нереализованной возможности завести семью. Этого подавляющее большинство женщин боится как огня, поэтому молодые девушки так торопятся (иногда чересчур) замуж. Эта боязнь (достаточно обоснованная) и приводит к тому, что лучше хоть какой-нибудь, чем никакой.
Именно поэтому в популяции свободно распространяются не только гены алкоголизма, но вообще почти любые гены, а пресловутый "половой отбор" (да и естественный тоже) нервно курит в сторонке.

Кстати, из личного общения с весьма привлекательными и умными молодыми женщинами - такие женщины, естественно, более свободны в выборе партнера из весьма большого круга претендентов, но даже они очень часто жалуются на отсутствие подходящей кандидатуры - то внешность не подходит, то интеллект, то какие-то моральные или другие качества.
Наиболее типичные фразы: 1) он жадный. 2) он скучный (т.е. интеллект не подходит). 3) он злой. 4) внешность не подходит: он слишком худой; слишком толстый; слишком мелкий; он слишком страшный.
Вот, например, такая интересная фраза:
"Недавно ко мне на улице подошел молодой человек. Пытался познакомиться. И на лицо симпатичный (улыбка красивая, зубы белые), и говорить явно умеет, и достаточно высокий... но очень уж худой.

Цитата: "Imperor"И что? Что Вы хотели этим доказать?

Не доказать, а показать, что любые "опросы" не "тянут"  ни на какие "доказательства", поскольку заранее подтасованы составителем вопросов.
Вот я и показала "технологию" такого "опроса", когда и опрашивать не нужно, так как и результат опроса заранее известен. Всё "искусство" всех "опросов" заключается лишь в умении замаскировать манипуляцию сознанием, получив то, что заранее и старался получить составитель вопросника.

Цитата: "Imperor"И результаты опроса сразу станут интересными.

Ну, разве только тем станут интересными, кто не знаком с "политтехнологиями". Этим впихать любую чушь можно, опираясь на такие вот результаты  "опросов".

Цитата: "Imperor"Я вот, например, полагал, что для мужчин женский интеллект не столь важен. А оказалось, что это не так.
Но понятно, что столь прозорливую личность, как Августина, ничем не удивить - она знает вообще всё на 40 ходов вперед  

Ну сорок или не сорок, а уж понять, что с тупым мужем будут только проблеммы - сорока ходов вперед не нужно, достаточно увидеть соседа-придурка, и то, как он над семьёй издевается. Алкаши - у тех дурь искусственная, а потому периодическая. И пока не пьян - может быть адекватным. У прирождённого же придурка даже периодичности нет. Он все время дурак.

Цитата: "Imperor"в этом случае они показывают, что половой отбор у человека не ведется по причине его замены на "культурный отбор"(о чем Вы пишете и сами ниже).
Ок. Так и запишем - Августина считает, что никакого полового отбора у человека уже давно нет. Подписываетесь? Говорите быстро - ДА или НЕТ?

Опять чушь. Половой отбор ведётся, но совсем не так, как Вы его тут пытаетесь представить. Уж поскольку доминирующим у человека является не естественный , а социальный отбор, то и половой отбор происходит под давлением социального. И те примеры, которые я привела только подтверждают это. Вот хотя бы пример с инквизицией. Мракобесы сжигали в массовом порядке ведьм в средние века. А ведьмами признавались наиболее симпатичные, сексуальные женщины. Ну, и каков же результат? А результат таков, что и сейчас многие европейцы-мужчины сетуют на то, что европейские женщины в среднем страшноваты на внешний вид. Это что же, не половой отбор??

Цитата: "Imperor"я с самого начала утверждал, что половой отбор у человека - это просто миф (впрочем, и у любых других организмов).

У Вас что, склероз, Imperor? Все по новому кругу, как это и полагается у поклонников "Высшего разума"?? Уже обсуждали это, вернитесь на несколько страниц вверх.
Было же уже Вам сказано, что история наглядно доказывает, что от производства каменных топоров до создания компьютеров шел отбор по уму. Но весь феномен в том, что не только генетические факторы в нём участвовали и определяли, но накладывалось и значительное социальное давление. А Вы тут во главу угла какие-то измышлизмы ставите с храповиками да кошмарами.
И не важно, что социум иногда мешал отбору "по уму" . Те же инквизиторы уничтожали и умных, и это выразилось в том, что от момента когда христианство набрало силу и власть в Европе, до момента когда христианство утратило эту власть - ни каких значимых открытий, изобретений в этой Европе небыло.
Тем не менее, при всём при том, что интеллект-явление более социальное, чем генетическое, умники появляются сразу, как только инквизиторский пресс ослаб.
А это указывает на то, что генетически отбр все равно шел, и более хитрые (эквивалент уму) имели преимущества перед беспросветно тупыми.
И современное состояние науки, способность изготавливать самолёты, компьютеры и МКС - это и есть результат "поумнения" человечества. Или Вы уже нашли доказательства того, что в этом человечеству помог Ваш ID?? Так огласите!!

Цитата: "Imperor"А какие-нибудь подтверждения столь интересному предположению есть?

Есть. Понаблюдайте за индюком. Он надувается не от желания показаться умным и важным, а от желания показать сопернику свои огромные размеры. Глухари (это птицы такие) также токуют выясняя отношения с соперниками, а не красуются оперением перед самками. Тетерева ведут себя аналогично. Петухи обыкновенные, домашние, так же устраивают драки с соперниками, а не красуются перед самками. И только павлины вот выпали из этого ряда по причине вольной интерпретации тех исследователей, кому уж очень сильно перышки их хвоста понравились.

Цитата: "Imperor"Какие-нибудь соответствующие ссылки на биологию павлинов?

А какие такие особенности должны отличать павлина и индюка? Свой хвост они веером раскрывают одинаково. Или Вы индюка не видали пока? Так сходите на рынок. Там наверняка в птичьих рядах увидите.
Ну, или вот на рисуночке:

Цитата: "Imperor"
2. Не заинтересовать найденного "принца" в степени, достаточной для того, чтобы он согласился выращивать с ней детей совместно.

а он и не будет - у него просто будет одна жена (любимая жена) и куча любовниц (гарем) - я пишу так просто чтобы отобразить культурные различия. и выращивать детей ему будут помогать кто - вполне возможно, что законные мужья любовниц... что это так тяжело представить?

Цитата: "Imperor"
Именно поэтому в популяции свободно распространяются не только гены алкоголизма, но вообще почти любые гены, а пресловутый "половой отбор" (да и естественный тоже) нервно курит в сторонке.

ну существует этот страх, да, но только вначале перебираются достижимые принцы, а уже потом алкаши, стало быть у принцев всё равно шансов больше, а ничего другого для отбора и не требуется... не, ну если вы продолжаете утверждать, что девушки выбирают вообще первого встречного алкаша (а то что вы написали именно это и говорит), то это:
- оскорбляет женщин вообще
- не понятно с чего вы решили (бред собачий, иными словами)
вообще, поскольку уже аргументы пошли в разнос, то тему можно смело закрыть