paleoforum.ru

Цитата: "augustina"Плавать меня учили родители...

Я имел в виду способность "блокировать" нос. Это получилось на "автомате" или вам сказали, что долго и упорно вас этому обучали?

Августине. Нет, насморк это не результат интоксикации, я так подозреваю что вы фагоцитозный гной имеете в виду. Здесь эпителий попросту выделяет защитную слизь.
Далее. Никто вас не подозревает в креационизме, я просто привёл пример их ложных доводов. Ну хорошо. Вот вам версия.
1. Тетраподы перешли к лазящему образу жизни. 2. Это привело соответственно к приобретению хватательных передних преимущественно конечностей. 3. Конечности передние соотвественно слишком специализировались для хватательной функции и согласно правилу инадаптивной специализации Ковалевского попросту попала в эволюционный тупик, когда даже при необходимости вернуться к тетроидальной локомоции уже было попросту невозможно. 4. по извесным причинам наши предки были вытеснены из лесов в саванны. 5. передние конечности уже были специализированны для хватания, но тут это в чёмто даже оказалось кстати. 6. а дальше всё почти по Энгельсу, книга конечно наивная (Диалектика природы), но в чёмто верная.

Я догадываюсь в чём ваши сомнения. Бипедальная локомоция в целом менее адаптивна и более энергозатратна. Ну и что. Ведь адаптивная радиация не предполагает только один путь к наилучшим адаптациям (иначе в филогенетическом древе была бы только одна ветвь), дарвиновский отбор это не закон, это статистика и тут даже не самые удачные решения иногда могут быть реализованны чисто случайно. Но даже не в этом дело. Ниша у особей с бипедальной локомоцией оказалась качественно иной, а это ведь открытие новой неиспользуемой стации обитания. Иследования показали, что для быстрого эфективного бега бибедальная локомоция менее алдаптивна, зато для долгого и длительного относительно неспешного преследования как раз менее энергозатратна. Так что и тут всё в общем согласуется по Дарвину. Не пойму, в чём собственно проблема. Или вы Лавджоя прочитали? Не берите в голову.

Цитата: "langust"

Цитата: "augustina"Плавать меня учили родители...

Я имел в виду способность "блокировать" нос. Это получилось на "автомате" или вам сказали, что долго и упорно вас этому обучали?

Это врожденный рефлекс. По рассказам родителей - они были поражены тем, что с самого первого раза я никогда не захлёбывалась. Даже тогда, когда меня случайно захлёстывало волной, которуя я же сама и "организовывала".Это придало им уверенность в том, что они "идут правильным путём".

Цитата: "Дж. Тайсаев"Я догадываюсь в чём ваши сомнения. Бипедальная локомоция в целом менее адаптивна и более энергозатратна.

Джабраил, спасибо за развернутый ответ.
Есть, конечно и вопрос :roll: : Разве все выше изложенное не допускает выход "из леса" не в саванну, а на берег водоемов? Равнинные гориллы живут в близлежащем лесу, а кормятся с озера, например. А ландшафт в те времена вполне "позволял". И второе: как маленькая и беззащитная обезьянка могла защитить себя от крупных кошек в саванне? Количеством? Зубов то вроде и не было. Бабуины берут и тем и другим.

Цитата: "augustina"] Это врожденный рефлекс. По рассказам родителей - они были поражены тем, что с самого первого раза я никогда не захлёбывалась. Даже тогда, когда меня случайно захлёстывало волной, которуя я же сама и "организовывала".Это придало им уверенность в том, что они "идут правильным путём".

Можно констатировать, что тема уже себя оправдала.  :idea:  :idea:  :idea:  :lol: А в наименовании надо сделать поправку: Homo augustus  !!!

Цитата: "Дж. Тайсаев"4. по извесным причинам наши предки были вытеснены из лесов в саванны.

По известным кому? Этот аргумент весьма сомнителен. Обосновываю: Если причины были так серьёзны, то они должны были касаться абсолютно всех приматов, без исключения. Но мы то видим, что это не так. Коснулось только предков человека!

Цитата: "Дж. Тайсаев"6. а дальше всё почти по Энгельсу, книга конечно наивная (Диалектика природы), но в чёмто верная.

Я не верю в измышлизмы Энгельса. Он не исследователь, он кабинетный теоретик. В частности, он где-то утверждает, что человеческий пищеварительный тракт не способен переваривать сырую рыбу. Однако, по факту, все северные народности едят строганину, а строганина - это и есть сырая рыба, только мороженная.

Цитата: "Дж. Тайсаев"дарвиновский отбор это не закон, это статистика и тут даже не самые удачные решения иногда могут быть реализованны чисто случайно.

Совершенно верно. Только ведь и случайность это почти всегда скрытый (не явный) детерминизм. Поясню, что я хочу сказать:
Вот, возьмем игральную кость, грани которой пронумерованы от 1 до 6. Вероятность выпадения любой грани равно 1/6. Но!! Кубик не может выпасть нулём, или семёркой!! Таким образом, в этом примере выпадение любой грани случайность, но ограниченная  условиями. Невозможность выпадения нуля и семерки - закономерность вытекающая из условий. Данная закономерность это и есть детерминизм. В пределах от 1 до 6 - случайность, но за пределы - ни в коем случае! Если мы изменим условия, (изготовим не куб, а тетраэдр, или другой многогранник) то и границы случайности будут иными, но тем не менее всегда будут ограничены количеством существующих граней.
Вы говорите, что дарвиновский отбор - не закон... А сможете привести хоть один пример, где бы не "работала" эта, как Вы говорите "статистика"? Так же как и в кубике, мутация может быть случайной, и направленной в "любую сторону", но выживет только тот, кто, опять же случайно, оказался в нужном месте в нужное время.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Но даже не в этом дело. Ниша у особей с бипедальной локомоцией оказалась качественно иной, а это ведь открытие новой неиспользуемой стации обитания.  

Вот я и пытаю Вас с пристрастием, что бы добиться четкого описания, какой же "иной" оказалась ниша, что предок человека вынужден был передвигаться только на двух, либо вымер бы.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Иследования показали, что для быстрого эфективного бега бибедальная локомоция менее алдаптивна, зато для долгого и длительного относительно неспешного преследования как раз менее энергозатратна.

Такие аргументы я понимаю, но я вижу в них опять "телегу впереди лошади", то есть подмену причины следствием. Ну посудите сами! Если это принять, следовательно нужно принять и факт того, что древняя обезьяна, без калькулятора, подсчитала эффективность бега, поразмыслила, и решила развиваться именно в сторону "бипедальности" по собственному желанию...

Цитата: "Дж. Тайсаев"Так что и тут всё в общем согласуется по Дарвину. Не пойму, в чём собственно проблема. Или вы Лавджоя прочитали? Не берите в голову.

Про Лавджоя  первый раз слышу. Даже не в курсе, что он там излагал. Надо ознакомится, что бы решить: "бать или не брать".

Цитата: "langust"Можно констатировать, что тема уже себя оправдала.

Хотелось бы в этой теме получить вот еще что: четкую доказанную хронологическую последовательность появления этих признаков, вызывающей такие споры.
То есть приблизительно в такой форме: Бипедальность - 25 млн лет, потеря волосяного покрова - 20 млн. лет, увеличение мозга - 15 млн.лет. Ну, и если есть еще некие признаки из тех, которые Вы обозначили в первом сообщении этой ветки, то и их хронологию.

Цитата: "augustina"Хотелось бы в этой теме получить вот еще что: четкую доказанную хронологическую последовательность появления этих признаков, вызывающей такие споры.
То есть приблизительно в такой форме: Бипедальность - 25 млн лет, потеря волосяного покрова - 20 млн. лет, увеличение мозга - 15 млн.лет. Ну, и если есть еще некие признаки из тех, которые Вы обозначили в первом сообщении этой ветки, то и их хронологию.

Доказанную хронологию по некоторым признакам получить невозможно. Например, потеря волос. А поспекулировать можно, хотя и пинать будут. Навскидку: бипедальность - ранее 6 млн, начало увеличения объема мозга - с  5-4 млн., система охлаждения потовыми железами - до 3 млн. То есть - очень компактно. К 2,5 - 2 млн у хабилиса было более 700 куб см. Время расхождения шимпанзе и человека - центральная цифра, которая определяется довольно-таки произвольно, а уже из нее идет и последующая хронология, в том числе и генетическая. Ранее бралась цифра в 5 млн и она коррелировала и с генетическими, и с полевыми исследованиями. Но относительно последние находки (оррорин, тумай ...) заставляют  увеличивать эту цифру.

Цитата: "augustina"Только ведь и случайность это почти всегда скрытый (не явный) детерминизм. Поясню, что я хочу сказать:
Вот, возьмем игральную кость, грани которой пронумерованы от 1 до 6. Вероятность выпадения любой грани равно 1/6. Но!! Кубик не может выпасть нулём, или семёркой!! Таким образом, в этом примере выпадение любой грани случайность, но ограниченная  условиями. Невозможность выпадения нуля и семерки - закономерность вытекающая из условий. Данная закономерность это и есть детерминизм. В пределах от 1 до 6 - случайность, но за пределы - ни в коем случае!

Интересно же, откуда здесь в предложенной Вами математической модели берётся детерминизм и определённость, если события "0" и "7" вообще не входят в пространство элементарных событий. Это не просто события, вероятность которых равна нулю, а события, не являющиеся теоретически возможными, ибо они даже не предусмотрены моделью!

Цитата: "Дж. Тайсаев"4. по извесным причинам наши предки были вытеснены из лесов в саванны. 5. передние конечности уже были специализированны для хватания, но тут это в чёмто даже оказалось кстати. 6. а дальше всё почти по Энгельсу, книга конечно наивная (Диалектика природы), но в чёмто верная.

Я так понял, Вы принциапиально пропускаете неудобные факты? Прямоходящеи австралопитеки (Люси и Сафар) жили НЕ в саванне.
Четвертый раз в слух читать не буду - намеков не понимаете... :twisted:
Леса, равнины,большой водоем, известняковая глыба, откуда достали скелет.
Вам уже и археологические данные не указ?

Цитата: "Bertran"Интересно же, откуда здесь в предложенной Вами математической модели берётся детерминизм и определённость, если события "0" и "7" вообще не входят в пространство элементарных событий. Это не просто события, вероятность которых равна нулю, а события, не являющиеся теоретически возможными, ибо они даже не предусмотрены моделью!

С кочки зрения математики. Приведен пример не математической модели, а как можно некорректно поставить задачу изначально. Вроде того, что "тяжело искать черную кошку в темной комнате, тем более, что там ее нет".  А если исходить из геометрии нашего "топологического пространства", то куб может "лечь": :lol:   а) на ребро; б) на вершину. То есть можно поставить такие условия, что вероятности выпадений семерки или нуля - исчезающе малы :cry:

Цитата: "Дж. Тайсаев"1 4. по извесным причинам наши предки были вытеснены из лесов в саванны. 5. передние конечности уже были специализированны для хватания, но тут это в чёмто даже оказалось кстати. 6. а дальше всё почти по Энгельсу, книга конечно наивная (Диалектика природы), но в чёмто верная.

Как  видите, Джабраил, все вопросы относятся ко второй части версии.
По последнему пункту обвинений нет: дело каждого, что считать за "труд". По мне так трудом было больше собирание моллюсков и вынос их на берег - гоминид вряд ли раскрывал их, будучи в водоеме  :lol: .
По пятому пункту - полностью оправдан  :lol:
По четвертому пункту - обвинения сняты: трудно что-либо доказать по раскопкам или по эмали зубов, все можно интерпретировать по разному (Ганс явно спешит). Животную пищу можно отнести и к "моллюско-рыбному" рациону, и к "степному". Кстати, я бы послушал, чем там можно питаться бедной обезьяне? На термитов надежды мало - видел как улепетывает муравьед, на которого напали защитники-солдаты. Да и нужны особые инструменты и сила, чтобы "вскрыть" термитник. А сухопутных черепах вряд и "хватит" на пару сотен лет. Или вообще ничего не достанется - панцирь у гигантских черепах ужо больно крепкий. Можно с натягом поверить, что с помощью камней отгоняли гиен и отнимали трупы. Но тогда что же ели после них? Костный мозг мог добыть только хабилис. И даже если все это проигнорировать, то остаются... кошки.  Даже теоретически не могу представить, чем могли защититься австралы в саванне. Бежать некуда, зубов, даже для причинения боли хищнику, и тех нет. А если ходить вооружившись камнями и ветками постоянно, то нужна группа с полсотни особей. С  голоду помрут ... . Кстати, есть данные, что австралы сами были жертвами леопардов, а вовсе не хищниками. (см выше - Дарт). Там и были жертвы-бабуины. А они бывают весом в 45 кг с клыками - больше чем у льва! Поэтому и выжили в саванне.
ПРИГОВАРИВАЕТСЯ: к ... расстрелу. Последнее слово подсудимому !  :shock:

Цитата: "Bertran"Интересно же, откуда здесь в предложенной Вами математической модели берётся детерминизм и определённость, если события "0" и "7" вообще не входят в пространство элементарных событий. Это не просто события, вероятность которых равна нулю, а события, не являющиеся теоретически возможными, ибо они даже не предусмотрены моделью!

А вот как раз тем и заданы, что не предусмотрены моделью. Возьмем монетку... У неё всего 2 поверхности. Значит, ноль и тройка не возможны.Но в кубике - возможна и тройка и четверка и пятерка и шестерка. У 12-ти гранника - количество вариантов больше, чем у кубика и т.д. Всех их объединяет то, что внутри возможных состояний - любая случайность возможна, но за пределы границ выход невозможен.
Вот здесь приводили уже неоднократно вопрос типа: Почему же бегемоты не потеют... Да потому и не потеют, что их генетический набор предопределил невозможность выхода на такой механизм. Ведь бегемот формировался как бегемот в совершенно иных условиях,  чем ,скажем, медведь...

Или: почему на орешине орехи растут, а на яблоне, берёзе не растут? Ведь по логике тех, кто здесь про бегемота рассказывал, должны орехи расти на всех деревьях! У всех же деревьев есть корни, ствол, ветки, листья... Да и растут,бывает, рядом. Следовательно и орехи должны быть на всех.

Цитата: "langust"а) на ребро; б) на вершину. То есть можно поставить такие условия, что вероятности выпадений семерки или нуля - исчезающе малы :cry:

Даже если на ребро, то это все равно не ноль и не семёрка. Даже если на вершину, то и это будет не ноль и не семёрка. Это будет неопределённое состояние. Семерка и ноль невозможные состояния в принципе. Да и не о них речь, главное в этой схеме - это дано понятие, что есть пределы, за которые неким фигурам (кубу или тетраэдру) выйти не возможно, а если условия меняются(количество граней), то это будет уже не куб.
И сравнивать "по аналогии" куб и тетраэдр так же нелепо, как сравнивать бегемота и человека, а берёзу - с орешиной.

Цитата: "langust"Доказанную хронологию по некоторым признакам получить невозможно.

Следовательно, и выход предков людей именно в "саваны", так же гипотетична , как и все другие гипотезы. Находки скелетов в саваннах - это еще не аргумент. Скелеты могли туда попадать как принесённые хищниками, так и "заблудившимися" аквапитеками.

Цитата: "langust"Например, потеря волос. А поспекулировать можно, хотя и пинать будут.

Я не боюсь "пинания". Если будет предоставлены доказательства ошибочности, или принципиальной невозможности гипотезы - ура и слава!!! Отрицательный результат в науке не менее важен, чем положительный.

Цитата: "langust"Навскидку: бипедальность - ранее 6 млн, начало увеличения объема мозга - с  5-4 млн., система охлаждения потовыми железами - до 3 млн. То есть - очень компактно. К 2,5 - 2 млн у хабилиса было более 700 куб см.

Спасибо! Если эти сроки доказаны - это уже очень важно тем, что видно последовательность. Тем, что бипедальность могла быть одной из причин увеличения объема мозга, но не наоборот.

И еще один вопрос: на картинках неандертальца рисуют с густой шерстью на всем теле... Это действительнотак? Неандерталец не потерял волосяного покрова? Это доказано? Или это такая же гипотеза, как и все прочие?