paleoforum.ru

Кстати и Таргилай - прародитель скифов, почитается многими и как прародитель славян.

Цитата: "Alexy"Не только Симаргл, а и Хорс - иранское заимствование!

Да, согласен. А наличие их в пантеоне западных славян мне неизвестно...  

Цитата: "Дж. Тайсаев"Кстати и Таргилай - прародитель скифов, почитается многими и как прародитель славян.

А многими - это кем?  :shock: Среди знакомых мне славян таковых нет

Цитата: "Игрок"

Цитата: "Дж. Тайсаев"Кстати и Таргилай - прародитель скифов, почитается многими и как прародитель славян.

А многими - это кем?  :shock: Среди знакомых мне славян таковых нет

Хотел ответить сам, но мне написала Керти. Вот её ответ. Дело в том, что ей пока не удаётся зарегистрироваться, поэтому пересылаю её реплику, которую я полностью разделяю.

Цитата: "Керти"Материалы по Таргитаю, а также в общем о славянах и скифах можно посмотреть здесь:

http://www.white-society.org/index.php?name=Pages&op=page&pid=239

http://paganism.msk.ru/gods/gods43.htm

http://www.nationalism.org/rr/slavia/skifs.htm

http://www.dazzle.ru/spec/iir5508.shtml

http://religmir.narod.ru/slav.htm

http://trosnik.narod.ru/slavyanskie.htm

http://www.runitsa.ru/publikation/chudinov/comment_history/180308.php

http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000030/st002.shtml

http://www.paradise.ru/~usr02898/slavonic1.htm

http://sphinxlit.narod.ru/12004/history12004/klassin.htm

http://old-church.ru/vspo/index.php?showtopic=71

http://www.bibliotekar.ru/ccAsov.htm

http://perfilovu.narod.ru/istor/klassen.html#123

http://www.russiancity.ru/fbooks/f2.htm


Хотя я вполне могу предположить, что они не покажутся Вам серьёзными. И хочу сразу оговориться - не со всеми работами я согласна. В любом случае – насколько известно, существует несколько теорий происхождения славян (в частности, и та, что праславянские племена возникли в результате смешения западнобалтийских племен с италиками, фракийцами (в районе современной северной Польши) и иранскими племенами (на р. Десне)) - и, возможно, все они заслуживают внимания. Но, прежде всего, очень хотелось бы узнать Вашу точку зрения по этому вопросу. К какой из гипотез Вы склоняетесь? С нетерпением буду ждать ответа.
С уважением, Керти.

А где написано про Таргитая, кроме Еродота (у которого Таргитай - прародитель "скифов-пахарей")?

Может Таргитай или (или похожее имя) есть в мифах какого-то современного народа?
(Герой с похожим именем Траэтаона был у древ. индийцев, Тархунт - у хеттов, а в древ.-римской мифологии был Тархетий)

Действительно у западн. славян намного меньше иранизмов, чем у восточных.
Действительно в их религии нету ни  Хорса ни Симаргла.
Но зато есть  иранские слова Бог и Сварог (причем они считаются очень древними заимствованиями еще из индоиранского)

К сожалению, сайт вчера глюкнул и мой развернутый ответ Керти и Дж.Тайсаеву о происхождении славян исчез. Потом повторю вкратце.

В происхождении слова "Бог" не так все однозначно
http://www.slovopedia.com/22/193/1630764.html
Фасмер оспривает иранское происхождение слова

Но вернемся к... Геродот изложил в V в. дол н.э. мифы скифов, богов которых он отождествил с эллинскими. Был там и миф о Таргилае. В славянской мифологии таргилая AFAIK нет.

Что касается Хорса и Симаргла, то они известны преждле всего тем, что вошли в состав пантеона 980 г. н.э. в Киеве наряду с 4 явно славянскими богами.
Хорс и в дальнейшем упоминается наряду с Перуном, возможно,  как противопоставление ему (вместо Волоса?).  

http://www.lants.tellur.ru/history/danilevsky/d07_2.htm

Но странно,
почему так много иранских заимствований, причем именно в религиозной сфере за короткий период соседства времен черняховской культуры?

А при этомгерманских заимствований ни в восточно ни в западно-славянском язычестве вроде нет.
(Хотя полно германских заимствований в других сферах)

Цитата: "Alexy"Но странно,
почему так много иранских заимствований, причем именно в религиозной сфере за короткий период соседства времен черняховской культуры?

Может быть , ответ лежит в структуре черняховского общества, а его мы не знаем...

Хорс и Симаргл - скорее всего пост-"черняховские".

Их появление в киевском пантеоне м.б. связано с тем, что в 972 году после неудачной войны с Византией конная дружина (из кого она состояла?) Свенельда добралась степью до Киева, а основная часть войска (пешая/судовая рать, видимо из славян и варягов)  погибла на Днепре вместе со Святославом.
Т.е. 70-е гг. Х в. могли сопровождаться усилением роли иранского элемента в киевской дружине,
при том что в пртивостоянии с печенегами повышается роль конницы,
всякие "черные клобуки" еще не появились,
а после разгрома Хазарии Святославом в конце 60-х гг.X века  в состав Древнерусского гос-ва вошли ряд территорий (по Дону), в т.ч с иранским населением.

Проще уж предположить иранско-славянские контакты в скифское или зарубинское время, чем во 2 пол. 1 тыс. н.э., когда иранцев было мало у нас в степях.

2Alexy
Только от контактов  в скифское время почему-то мифология не передалась...

2 Дж.Тайсаев и Керти (повтор, но оч.кратко).

моя объяснение вычленения славян из балтославянской общности. Тот же Б.А.Рыбаков писал, что в "бронзовом веке"  (II тыс. BC) граница леса и лесостепи проходила по линии Ярославль-Ленинград, а после изменения климата в "железном веке" сместилась к современной Киев-Саратов. Если б.А. не совсем корректен,  не учитывая мозаичность ландшафтов, это на его совести...
Видимо тогда же, в I тыс. ВС вследствие резкого увлажнения появился такой естественный барьер как полесские болота. И та часть балтославян, что была к северу от Полесья, оказалась в своеобразном "медвежьем углу". Те что были к югу (юго-западу) оказались хоть и не совсем уж на "проходном двору", но все ж в большей степени подвержены _различным_ культурным влияниям и миграциям (...). Развивалось общество, развивался и язык.
У балтославян к северу от Полесья эти процессы проходили намного медленннее.

Цитата: "Игрок"Б.А.Рыбаков писал, что в "бронзовом веке" (II тыс. BC) граница леса и лесостепи проходила по линии Ярославль-Ленинград, а после изменения климата в "железном веке" сместилась к современной Киев-Саратов

1) А можно ссылку?
Странно вообщето: в Вост. Европе такие границы обычно чем восточнее, тем больше отклоняются к северу.
Кроме того иев стоит на соврем. границе леса и лесо-степи, а Саратов - лесо-степи и степи.


2)  Не очень понял: Вы считаете, что к югу от Полесья (т.е. на севере правобержной Украины) в скифйское время жили балты или славяне?

У Фасмера высказаны сомнения, что Бог - именно иран. заимствование, но нет сомнений, что оно индо-иранское

Цитата: "Игрок"Только от контактов в скифское время почему-то мифология не передалась..

3) А почему заимствование Хорса, Симаргла и Сварога не отнести к скифскому времени? (Хотя возможно Сварог - очень древние заимствования еще из индо-иранского,  как и Бог)

Цитата: "Alexy"

Цитата: "Игрок"Б.А.Рыбаков писал, что в "бронзовом веке" (II тыс. BC) граница леса и лесостепи проходила по линии Ярославль-Ленинград, а после изменения климата в "железном веке" сместилась к современной Киев-Саратов

1) А можно ссылку?
Странно вообщето: в Вост. Европе такие границы обычно чем восточнее, тем больше отклоняются к северу.
Кроме того иев стоит на соврем. границе леса и лесо-степи, а Саратов - лесо-степи и степи.

это написано в вузовском учебнике "История СССР в древнейших времен до конца XVIII века" под редакцией Б.А.Рыбакова, причем этот раздел написан лично им. По этому учебнику , в частности, учились на истфаке МГУ. И эту границу он подтверждал лично на семинаре.
Про Саратов могу ошибиться. Остальные точки указал верно.

Цитата: "Alexy"2)  Не очень понял: Вы считаете, что к югу от Полесья (т.е. на севере правобержной Украины) в скифйское время жили балты или славяне?

ИМХо Полесье стало рубежом, который разделил балтославян на балтов к северу от полесья и славян - к югу ( или, скорее, к ю-з от оного). Восточная граница расселения славян в тот период неизвестна. А... сколоты были скифами.

Цитата: "Alexy"

Цитата: "Игрок"Только от контактов в скифское время почему-то мифология не передалась..

3) А почему заимствование Хорса, Симаргла и Сварога не отнести к скифскому времени? (Хотя возможно Сварог - очень древние заимствования еще из индо-иранского,  как и Бог)

Только ж Геродот, описывая скифских богов, про Хорса и Симаргла не упоминает.

Цитата: "Геродот"Что же до скифских обычаев, то они таковы. Скифы почитают только следующих богов. Прежде всего – Гестию, затем  Зевса  и Гею (Гея у них считается супругой  Зевса ); после них – Аполлона и Афродиту Небесную, Геракла и Ареса. Этих богов признают все скифы, а так называемые царские скифы приносят жертвы еще и Посейдону. На скифском языке Гестия называется Табити,  Зевс  (и, по-моему, совершенно правильно) –  Папей , Гея – Апи, Аполлон – Гойтосир, Афродита Небесная – Аргимпаса, Посейдон – Фагимасад.

http://orel.rsl.ru/nettext/history/gerodot/melpomena.htm

Распространение Хорса и Симаргла только у восточных славян, причем, возможно, лишь в киевском регионе, аргумент в пользу достаточно позднего их заимстования.
Меня веселит то, что в пантеоне-980 не было... скандинавских богов .

Цитата: "Игрок""История СССР в древнейших времен до конца XVIII века" под редакцией Б.А.Рыбакова, причем этот раздел написан лично им. По этому учебнику , в частности, учились на истфаке МГУ. И эту границу он подтверждал лично на семинаре.
Про Саратов могу ошибиться. Остальные точки указал верно.

1) Ого, а я думал, что его наибольшее достижение в жанре научной фантастики - это ящеры-коркоделы Руси

Цитата: "Игрок"ИМХо Полесье стало рубежом, который разделил балтославян на балтов к северу от полесья и славян - к югу ( или, скорее, к ю-з от оного). Восточная граница расселения славян в тот период неизвестна. А... сколоты были скифами.

Но если эти только что отделившиеся от балтов славяне проживали в лесах Житомирщины, то что им мешало заимствовать из иранских в скифское и раннесарматское время.
(Раньше Вы, если не ошибаюсь, писали, что славяне до черняховского времени жили лишь в Польше и вышли на контакт с иранцами только при черняховской культуре)

3) НоГеродот мог не назвать ВСЕХ скифских богов.
А может они были заимствованы уже у сарматов (но ДОчерняховского времени), когда сарматы здесь были гегемонами).
А может Вы и правы - т.е заимствованы позже. Но если бы даже так, то это бы не доказывало отсутствие славян до н.э. в Украинском Правобережном Полесьи  (где находятся древнейшие славянские гидронимы, которые имеются также и в Польше)?

Цитата: "Alexy"

Цитата: "Игрок"ИМХо Полесье стало рубежом, который разделил балтославян на балтов к северу от полесья и славян - к югу ( или, скорее, к ю-з от оного). Восточная граница расселения славян в тот период неизвестна. А... сколоты были скифами.

Но если эти только что отделившиеся от балтов славяне проживали в лесах Житомирщины, то что им мешало заимствовать из иранских в скифское и раннесарматское время.
(Раньше Вы, если не ошибаюсь, писали, что славяне до черняховского времени жили лишь в Польше и вышли на контакт с иранцами только при черняховской культуре)

Раньше я всегда старался обходить стороной вопрос восточной границы расселения (пра)славян    
Славяне до V-VI в н.э. вообще плохо "ловятся" Увы,  и принадлежность каких-то более ранних археологических культур славянам (или _только_ славянам) какими-то учеными оспаривается...

Посмотрел "первоисточник". Да, там пишется что лесостепь простиралась до линии Ленинград-Ярославль.  
Саратов - это уже аберрации памяти)

ну, коркоделов много. Праздноваене в 1982 году 1500 лет Киева - это не "корка"? С выпуском соответствующей медали?