paleoforum.ru

Цитата: "Ярослав Смирнов"
Безотносительно к теме спора - гелиоцентрическая модель Коперника резко упрощает расчёты по сравнению с геоцентрической моделью Птолемея. А "резко отличные условия" могли быть и на Земле.

Ну, если верить Спирину, то гипотеза об эволюции в ядрах комет тоже существенно упрощает возможную цепочку от смеси органических молкул к пробиоте.
По поводу условий - у меня лично претензии не столько к специфичности необходимых условий, сколько к феноменально быстрому (не более нескольких сот млн. лет) скачку от органического бульона до прокариот с последующим необъяснимым "засыпанием" эволюции на отрезке времени, на порядок большем.

Цитата: "Комбинатор"какие они были, может если исчезнувшие ныне археи и были теми, что породили симбиота?
По моему, эта давно уже не идея, а уже почти общепринятая теория.

Ну да, она мне тоже нравится, но насчет общепринятости нет, много совсем других идей, и единства, и четкого доказательства нет.

ЦитироватьНу, если так рассуждать, то гипотеза о том, что Земля вращается вокруг Солнца, тоже усложняет идею.

Как сказать    я ж сразу задам вопрос - а чем усложняет? Я бы сказал она не влияет, поэтому с точки зрения возникновения жизни можно принять любую удовлетворяющую версию.

ЦитироватьА если серьёзно, то она позволяет ответить на некоторые трудные для "земной" версии вопросы. Например, академик Спирин, многие годы посвятивший исследованию проблемы зарождения жизни, в итоге тоже пришёл к выводу о её внеземном происхождении. См., например, http://interesnoe.org/zemlya-i-nebo/news_2007-11-11-18-02-29-495.htm

Какие например вопросы? На мой взгляд, она порождает не менее, а скорее более трудные вопросы. Спирин внес неоценимый вклад в развитие теории происхождения жизни. Но он пришел к внеземной идее, потому что теория чистого РНК-мира, действительно не обьясняет очень многого. Можно было либо изменить теорию либо условия для ее реализации. Спирин выбрал второе. Мне такой подход не нравится т.к. похож на подгонятельство. Я например, долго придерживался, милой Ярославу, идеи черных курильщиков, но накопились данные, и я понял, что как бы красива не была идея глубоководных курильщиков, она не подходит.  Я не стал лезть в космос, где трудно что-либо проверить, а остановился на выборе условий, которые и сейчас есть на земле, и теоретически позволят проверить эту гипотезу, и принять, либо опровергнуть. Но Спирин и сам пишет, что теория облака пыли-газа "удобная". Удобная - не обязательно верная    

Ссылку почитал, новенькая спасибо. Однако она популярная, я читал научную, на основе которой Спирин пишет о органике в космосе. Да, синтез там возможен, но вот насчет возникновения пробиот - совсем нереально. А синтез каких-либо сложных аминокислотных и прочих молекул в коме "пластилина" сомнительно что даст РНК, которая что-то будет кодировать.  Второе возражение, раз это был центр конденсации массы, то ее сразу же залепила куча неорганики, т.есть вся органика сразу же погребется в центр большого холодного неорганического шара, когда же шар расплавится, что будет с этой РНК? Мы точно не знаем даже почему Луна обладает меньшей плотностью, а уж о формировании Земли еще меньше. Допустим если все же органика в облаке при образовании Луны и Земли не вся распалась и осела на поверхность холодных планет, есть ли она в грунте Луны?  Идея синтеза органики в облаке прекрасна и, я считаю, что почти доказана. Но идея, что там мог быть РНК-мир по-моему просто слаба. Очень много искуственных предположений и искусственных переходов. Может, если будут более серьезные данные, я в это поверю, но сейчас никак.

Особеено меня удивило "решение" водного парадокса в этой ссылке, это что это за комки такие, которые "с зачатками жизни летают, то удаляясь, то приближаясь к Солнцу. И вода соответственно сначала накапливается, потом испаряется и так далее. Copy right"??? Честно говоря даже удивительно такое читать. Жить как то страшно после того как представлю, как в облаке пыли шныряют то к солнцу, то от него комки жизни, это уже фэнтези, а не саинс фикшен :shock:

Для рассмотрения гипотезы РНК мира в комках также стоит ответить откуда взялся синтез коферментов в этой РНК. Я с трудом представляю что в тех комках вообще возникла РНК, скорее всего там была откровенная смола, битум.

Опять таки вместо гипотезы РНК-мира нам приходится обсуждать теорию возникновения планет из облака, а об этом, мне кажется, знают не больше, чем о времени до большого взрыва. Это уводит в дебри, это я и называю - усложнение гипотезы.

Теперь о бомбардировке метеоритов, я об этом читал пока мало. Помню интересные и разные гипотезы. От такой экзотики что приливные силы так расплавили луну, что ее железное ядро стало обрушиваться на землю в виде метеоритов    до стандартных гипотез.  Насколько сильной была бомбардировка? На основании чего делается вывод что условия были ужасные? Я читал, что даже после самых мощных метеоритов пыль улегалась очень быстро, цунами были вполне терпимыми. Как датировали время бомбардировки? Какой период, сколько упало метиоритов, какой мощности (в эквиваленте мегатонн)  и в какой период? Еще я читал что те, самые древние свидетельства которые попадают на эту бомбардировку, совсем не четкие, и многими учеными просто не признаются. Честно скажу нужно много читать и смотреть что да как там было на самом деле, сейчас только вопросы. Если есть ссылки, с удовольствием почитаю.

Интересная дискуссия получается!  :idea:

Абиогенный синтез никотиновой кислоты (и не только). Далеко не уверен, что вся атмосфера содержала угарный газ, но какие-либо источники, в частности, упомянутые в статье, вполне могли быть.
http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=137469

Цитата: "Oleg_Dm"
Какие например вопросы?

Для меня, это в первую очередь непонятки с феноменальной скоростью эволюции от первичного бульона до прокариот (см. так же мою реплику в предыдущем ответе Ярославу).

Цитата: "Oleg_Dm"
Особеено меня удивило "решение" водного парадокса в этой ссылке, это что это за комки такие, которые "с зачатками жизни летают, то удаляясь, то приближаясь к Солнцу. И вода соответственно сначала накапливается, потом испаряется и так далее. Copy right"??? Честно говоря даже удивительно такое читать. Жить как то страшно после того как представлю, как в облаке пыли шныряют то к солнцу, то от него комки жизни, это уже фэнтези, а не саинс фикшен :shock:

Я так понимаю, что имеются в виду обычные кометы.

Цитата: "Oleg_Dm"
Насколько сильной была бомбардировка? На основании чего делается вывод что условия были ужасные? Я читал, что даже после самых мощных метеоритов пыль улегалась очень быстро, цунами были вполне терпимыми. Как датировали время бомбардировки? Какой период, сколько упало метиоритов, какой мощности (в эквиваленте мегатонн)  и в какой период? Еще я читал что те, самые древние свидетельства которые попадают на эту бомбардировку, совсем не четкие, и многими учеными просто не признаются. Честно скажу нужно много читать и смотреть что да как там было на самом деле, сейчас только вопросы. Если есть ссылки, с удовольствием почитаю.

Вот, например, пара ссылок на популярные статьи:
http://www.zemljabeztain.narod.ru/zemlja32.htm
http://www.astrolab.ru/cgi-bin/manager2.cgi?id=3&num=269&x=10&y=12

На сколько я понимаю, в первые сотни миллионов лет после формирования Земли она подвергалась мощной метеоритной бомбардировке, так как в то время в солнечной системе ещё летало  множество "строительного мусора", оставшегося после образования основных планет, да и столкновения небесных тел с ещё неустоявшимися орбитами приводили к образованию множеста разлетающихся случайным образом осколков. Из-за этой бомардировки ещё очень тонкая, только что сформировавшаяся земная кора постоянно пробивалась метеоритами, что приводило к выплёскиваню на поверхность мантии, и, соответствено, постоянному переплавлению коры. Только где-то примерно  3.8 - 4.0 млрд. лет назад метеоритный поток ослаб настолько, что некоторые фрагменты той коры смогли дожить до наших дней, и именно поэтому это возраст тех древнейших пород, которые нам известны (при этом, замедтье, в них уже есть изотопные "маркеры жизни"!).  В это время температура на поверхности Земли существенно превышала 100 С, и, соответстьвенно, ни о каких океанах ещё не могло быть и речи.
Теперь по поводу панспермии. Ещё в начале 80-х годов академик Троицкий предложил гипотезу об одновременном происхожднии жизни во всей Галактике чисто по аналогии с тем, что все предыдущие "фазовые переходы" (образование элементарных частиц, атомов, звёзд, галактик и т.д.) тоже происходило синхронно во всей Вселеной. С этой точки зрения логично предположить, что и условия для формирования пробиоты тоже возникли (и были реализованы) примерно одновременно во всей Галактике (а возможно, что и во всей Вселенной). Причём, если предположить, что если некие предбиологические структуры действительно могут сохраняться и поддерживать жизнеспособность в ядрах комет, то можно показать, что существуют достаточно эффективные механизмы обмена "заражёнными" звёзными системами при случайном сближении соседних звёзд, что,  в принципе, происходит достаточно регулярно.  Кстати, в той же статье Спирин ссылается на какую-то работу, в которой вроде бы показано, что эволюционные взрывы на Земле наблюдаются преимущественно в те периоды геологической истории, когда солнечная система проходила через спиральные рукова галактики (при этом, естественно, частота сближений соседних звёзд существенно повышается).
В общем, это всё, конечно, во многом на уровне спекуляций, но, тем не менее, весьма интересно.  

Цитата: "Ярослав Смирнов"Абиогенный синтез никотиновой кислоты (и не только). Далеко не уверен, что вся атмосфера содержала угарный газ, но какие-либо источники, в частности, упомянутые в статье, вполне могли быть.
http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=137469

Ярослав, спасибо, замечательная ссылка! Да предположение о большом содержании СО несколько сомнительно, ну локально то такое точно могло быть. В принципе очевидно, что там где есть СО2 и Н2 возможен весь спектр промежуточных соединений, и СО, и НСНО и СН4. В ссылках статьи тоже интересные публикации.

Цитата: "Комбинатор"Для меня, это в первую очередь непонятки с феноменальной скоростью эволюции от первичного бульона до прокариот (см. так же мою реплику в предыдущем ответе Ярославу).
Я так понимаю, что имеются в виду обычные кометы.

А бульон был ли? И скорость почему феноменальная на основании чего делался там вывод? Если на скорости дальнейшей эолюции прокариот, то это как минимум некоректно сравнивать дожизнь и жизнь.
Да не Спирин ли потом написал, что времени жизни кометы не хватает на абиогенез? Вроде на макроэволюшен читал на эту тему.

ЦитироватьВот, например, пара ссылок на популярные статьи:
http://www.zemljabeztain.narod.ru/zemlja32.htm
http://www.astrolab.ru/cgi-bin/manager2.cgi?id=3&num=269&x=10&y=12

Даже не знаю, что сказать. На первый сайт рекомендую больше не заходить никогда. Один перл про то, что Земля была захвачена Солнцем 0,3 млрд. лет назад способен вывести из себя намного более спокойных людей чем я.

Второй сайт интернет магазин, информация часто устаревшая и слабая, я еще в школе такое учил   .

ЦитироватьНа сколько я понимаю, в первые сотни миллионов лет после формирования Земли она подвергалась мощной метеоритной бомбардировке, так как в то время в солнечной системе ещё летало  множество "строительного мусора", оставшегося после образования основных планет, да и столкновения небесных тел с ещё неустоявшимися орбитами приводили к образованию множеста разлетающихся случайным образом осколков. Из-за этой бомардировки ещё очень тонкая, только что сформировавшаяся земная кора постоянно пробивалась метеоритами, что приводило к выплёскиваню на поверхность мантии, и, соответствено, постоянному переплавлению коры.  

Честно скажу читал на эту тему мало. Но например теория, что планеты сформировались холодными и никакой мантии расплавленной исходно не было существует. Что ее расплавило? Распад? Я помню были  рассчеты, что энергии распада не хватит на расплавление планеты. Метеоритная бомбардировка? Вроде и ее энерги  на это не хватило бы. Как оно там было надо еще читать и читать. Еще неизвестно есть ли принятая и все обьясняющая теория.

Цитировать
Только где-то примерно  3.8 - 4.0 млрд. лет назад метеоритный поток ослаб настолько, что некоторые фрагменты той коры смогли дожить до наших дней, и именно поэтому это возраст тех древнейших пород, которые нам известны (при этом, замедтье, в них уже есть изотопные "маркеры жизни"!).  В это время температура на поверхности Земли существенно превышала 100 С, и, соответстьвенно, ни о каких океанах ещё не могло быть и речи.

Я читал например, что первые плиты не переплавились и не разрушились, изучая верхний слой мантии, пришли к выводу, что наиболее ранние плиты находятся внутри мантии. Так оно, не так - не знаю.
Насчет древнейших пород http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11196637 вот нашли цирконы, образовавшиеся в коре и в контакте с жидкой водой, возрастом 4.2 млрд. лет. Значит ли это что метеоритный поток как и совпадает с рассчтеами мощности его ударов ничего не переплавлял а кора и моря уже были? Может быть.
А кто в то время мерил температуру земли? На основании чего сделаны такие  выводы, что более 100 град?

ЦитироватьТроицкий предложил гипотезу об одновременном происхожднии жизни во всей Галактике чисто по аналогии с тем, что все предыдущие "фазовые переходы" (образование элементарных частиц, атомов, звёзд, галактик и т.д.) тоже происходило синхронно во всей Вселеной. С этой точки зрения логично предположить, что и условия для формирования пробиоты тоже возникли (и были реализованы) примерно одновременно во всей Галактике (а возможно, что и во всей Вселенной). Причём, если предположить, что если некие предбиологические структуры действительно могут сохраняться и поддерживать жизнеспособность в ядрах комет, то можно показать, что существуют достаточно эффективные механизмы обмена "заражёнными" звёзными системами при случайном сближении соседних звёзд, что,  в принципе, происходит достаточно регулярно.  Кстати, в той же статье Спирин ссылается на какую-то работу, в которой вроде бы показано, что эволюционные взрывы на Земле наблюдаются преимущественно в те периоды геологической истории, когда солнечная система проходила через спиральные рукова галактики (при этом, естественно, частота сближений соседних звёзд существенно повышается).
В общем, это всё, конечно, во многом на уровне спекуляций, но, тем не менее, весьма интересно.  

Гипотезу об одновременном происхождении читал, она красивая, мне например нравится, но вот верится с трудом. И скажу почему - никаких конкретных механизмов в ней не предлагается, одни рассуждения на тему.
Далее вопрос - если все возникло одновременно то:
1. зачем куда то чему-то носитмся по кометам, которые к тому же имеют малый срок жизни?
2. почему бы сразу не предположить одновременное возникновение людей во всей галактике?  
Идея красивая, но бездоказательная.
Да, я часто читал про то, на что Спирин ссылается, взрывы активности, ну да какие-то были, но это может быть связано с очевиднми изменениями, чем с заносом жизни.

Вот в чем совершенно согласен - все на уровне спекуляций. Как только начинаешь копать глубже, построения сыпятся как карточный домик.

PS Вот мы собственно как и предпологалось ушли от конкретных идей по происхождению жизни к историю формирования земли.

Я, выбирая место для реакций пробиот, старательно искал то, что можно и сейчас встретить на земле. Пусть земля хоть мамонтами бомбардируйся 4 млрд. лет назад, но если сейчас в наших земных условиях будт осуществлен абиогенез это докажет, что жизнь зародится вновь на земле.

Цитата: "Oleg_Dm"Что ее расплавило? Распад? Я помню были  рассчеты, что энергии распада не хватит на расплавление планеты. Метеоритная бомбардировка? Вроде и ее энерги  на это не хватило бы.

У Еськова читал про модель "гравитационной дифференцировки недр". Дескать, в начале, вещества с разной плотностью размещались почти равномерно, а как набралась достаточная масса, так более тяжёлые элементы пошли погружаться вглубь, а лёгкие - всплывать. При этом, потенциальная энергия за счёт трения превращалась в тепловую - так разогрев и шёл.

Цитата: "Ярослав Смирнов"У Еськова читал про модель "гравитационной дифференцировки недр".

Это теория то давняя, судя по всему энергия расслоения и не дает земле остыть. От солнца тепла слишком мало (среднеземная температура лучистого равновесия вроде минус 18 градусов). И землю разогревают потоки расслоения, конвекция обогощает недра тяжелыми элементами и выносит вверх более легкие и тепло. Что-то там читал я про процесс вроде Fe2O = FeO + Fe. Другой вопрос есть проблема, что расслоение может начаться после превышения некоторой температуры и довольно высокой.  Вот этот пероначальный разогрев и непонятно чем вызван, есть версия что гравитационным воздействием с Луной.

Интересно тут прочитал теорию что планеты малого пояса - марс, земля и венера, возникли изначально все со спутниками подчиняясь какому то общему закону, но венеры спутник был оттянут солнцем и стал меркурием (вспомним как он мал), у марса же разрушился возможно от взаимодействия с соседними планетами гигантами.

Цитата: "Oleg_Dm"
А бульон был ли? И скорость почему феноменальная на основании чего делался там вывод? Если на скорости дальнейшей эолюции прокариот, то это как минимум некоректно сравнивать дожизнь и жизнь.

Ну, бульон,то чисто образно-условное понятие.
А когда, собственно, заканчивается дожизнь и начинается жизнь? Это ведь, в сущности, вопрос определения. Как верно отмечает в одной из своих статей А.Марков дистанция от нежизни даже до простейших прокариот по крайней мере не меньше, а скорее даже больше, чем от прокариот до самых совершенных многоклеточных. Соответствено, даже от условного РНК мира до прокариот скорость эвроюции получается подозрительно высокой.

Цитата: "Oleg_Dm"
Да не Спирин ли потом написал, что времени жизни кометы не хватает на абиогенез? Вроде на макроэволюшен читал на эту тему.

Да, этот факт он считает чуть ли не единственной трудностью "кометной" гипотезы. Но мы знаем и наблюдаем лишь кометы на нынешнем этапе эволюции солнечной системы. На её начальных этапах размер комет мог быть на много порядков  больше, их траектории могли быть более разнообразными, а масса могла постоянно "подпитываться" за счёт вещества протопланетного облака.
Кстати, в этом плане интересны и недавние результаты исследования состава вещества, бьющего из гейзеров Энцелада:
http://sci-lib.com/article17.html

Цитата: "Oleg_Dm"
Даже не знаю, что сказать. На первый сайт рекомендую больше не заходить никогда. Один перл про то, что Земля была захвачена Солнцем 0,3 млрд. лет назад способен вывести из себя намного более спокойных людей чем я.

Ещё раз внимательно перечитал эту статью, но указанного перла обнаружить не смог.

Цитата: "Oleg_Dm"
Честно скажу читал на эту тему мало. Но например теория, что планеты сформировались холодными и никакой мантии расплавленной исходно не было существует. Что ее расплавило? Распад? Я помню были  рассчеты, что энергии распада не хватит на расплавление планеты. Метеоритная бомбардировка? Вроде и ее энерги  на это не хватило бы. Как оно там было надо еще читать и читать. Еще неизвестно есть ли принятая и все обьясняющая теория.

Я думаю, что кроме указанного Ярославом источника тепла, был ведь ещё и эффект разогрева от гравитационного сжатия. Юпитер, например, до сих подогревается в том числе и за этот счёт. А для Земли он мог дать как раз энергию, необходимую для того самого "первоначального разогрева".

Цитата: "Oleg_Dm"
Я читал например, что первые плиты не переплавились и не разрушились, изучая верхний слой мантии, пришли к выводу, что наиболее ранние плиты находятся внутри мантии. Так оно, не так - не знаю.
Насчет древнейших пород http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11196637 вот нашли цирконы, образовавшиеся в коре и в контакте с жидкой водой, возрастом 4.2 млрд. лет. Значит ли это что метеоритный поток как и совпадает с рассчтеами мощности его ударов ничего не переплавлял а кора и моря уже были? Может быть.
А кто в то время мерил температуру земли? На основании чего сделаны такие  выводы, что более 100 град?

Да, по цирконам в последние годы приходит много интересной информации, возраст некоторых гранул оценивается даже вплодь до 4.4 млрд. лет, но это всё же именно отдельные гранулы, а не порода.  Тем не менее, я согласен, что это весомый аргумент в пользу более "прохладного" климата Земли в первые сотни миллионов лет после её формирования. В общем, по видимому, можно согласиться с Галимовым - у нас всё ещё слишком мало исходных данных, что бы делать более-менее обоснованные выводы о температуре на поверхности ранней Земли.

Цитата: "Oleg_Dm"
Гипотезу об одновременном происхождении читал, она красивая, мне например нравится, но вот верится с трудом. И скажу почему - никаких конкретных механизмов в ней не предлагается, одни рассуждения на тему.
Далее вопрос - если все возникло одновременно то:
1. зачем куда то чему-то носитмся по кометам, которые к тому же имеют малый срок жизни?
2. почему бы сразу не предположить одновременное возникновение людей во всей галактике?  

Срок жизни комет зависит от их траектрий. Если комета не приближается близко к зведе, она может жить весьма и весьма долго (что, собственно, и наблюдается в облаке Аорта). По поводу зачем носиться кометам - есть мнение, что это можно существенно ускорить темпы эволюции биоты на первых её этапах. То есть, идёт как бы постояннный естественный отбор, и если "заносится" более продвинутые формы жизни, они быстро вытесняют из данной звёздной системы её "аборигенов". То есть, эволюция как бы идёт параллельно на сотнях тысяч или даже миллионах звёзных систем, что приводит к резкому увеличению её эффективности.
По поводу "одновременного возникновения людей во всей галактике" можно отметить, что концепция "универсальной истории" фактически приводит как раз именно к таким выводам. :wink: Хотя, кончно, "одновременно", может означать плюс-минус миллиард лет.

Цитата: "Oleg_Dm"
Я, выбирая место для реакций пробиот, старательно искал то, что можно и сейчас встретить на земле. Пусть земля хоть мамонтами бомбардируйся 4 млрд. лет назад, но если сейчас в наших земных условиях будт осуществлен абиогенез это докажет, что жизнь зародится вновь на земле.

Ну, ради такой святой цели, конечно, можно и постараться.

Цитата: "Комбинатор"Соответствено, даже от условного РНК мира до прокариот скорость эвроюции получается подозрительно высокой.

Скорость образования липидных капелек или скорость лесного пожара тоже выше скорости роста колоний бактерий или нашествия жуков-короедов. "Просто" -  зачастую значит "быстро".

Цитата: "Ярослав Смирнов"
Скорость образования липидных капелек или скорость лесного пожара тоже выше скорости роста колоний бактерий или нашествия жуков-короедов. "Просто" -  зачастую значит "быстро".

Так в том то и дело, что бактерия это совсем не просто. В отличии от распространяющегося до тех пор, пока не будет "сьедено" всё горючее пожара, функционирование бактерии реугулируется сложной генной сетью, содержащей очень большое количество многокаскадных положительных и отрицательных связей  , при этом экспрессируются тысячи белков и микроРНК. Короче говоря, в отличии от лесного пожара, здесь в наличии сложнейшая система управления. И как то сомнительно, что мгновенно проэволюционировав с уровня сложности в несколько генов, к уровню сложности в тысячи генов, система вдруг остановиласть в своём развитии, и на последующее увеличение количества генов ещё на порядок ей понадобились миллиарды лет.

Цитата: "Комбинатор"А когда, собственно, заканчивается дожизнь и начинается жизнь?

Мое мнение, как только РНК, считавшаяся с матрицы содержащей основные коферменты пробиоты, сможет их потом произвести и самокопироваться еще раз за счет синтеза из простых веществ, значит пробиота живая. Если нет никаких условий в которых она бы существовала и оспроизводилась значит это еще молекула.

ЦитироватьКак отмечает А.Марков дистанция от нежизни даже до простейших прокариот по крайней мере не меньше, а скорее даже больше, чем от прокариот до самых совершенных многоклеточных. от условного РНК мира до прокариот скорость эвроюции получается подозрительно высокой.

Тут может дистанция больше, а может и меньше, все дело, что мы не знаем условий, в которых все происходило. Может быть в нужных условиях от молекул до пробиоты два шага сделать, а там уже и первые прокариоты недалеко. А может от пробиоты до прокариот далеко, а может от прокариот до эукариот ближе.

Не известно достоверно. Но если поиграть с трактовкой первых признаков жизни и первых клеток, то может оказаться что вполне достаточно времени, к сожалению самые ранние свидетельства допускают большую свободу в трактовке.

ЦитироватьНа её начальных этапах размер комет мог быть на много порядков  больше, их траектории могли быть более разнообразными, а масса могла постоянно "подпитываться" за счёт вещества протопланетного облака.

Мог, но в этих условиях и протопланеты неплохо копили органику. Даже если и заносили органику те кометы на планеты, что с того. Жизнь на комете вряд ли возникнет уловия более подходячие для синтеза смол, битумов, но не белковых молекул. Органики может быть тьма да как пойдет конденсация, все сошьется в смолу а легкое будет улетать.

ЦитироватьКстати, в этом плане интересны и недавние результаты исследования состава вещества, бьющего из гейзеров Энцелада:
http://sci-lib.com/article17.html

Спасибо, интересно. Ну может что и обнаружат, может другую жизнь даже?

Цитата: "Oleg_Dm"
Один перл про то, что Земля была захвачена Солнцем 0,3 млрд. лет назад способен вывести из себя намного более спокойных людей чем я.Ещё раз внимательно перечитал эту статью, но указанного перла обнаружить не смог.

Поленился скопировать ссылку, это не в той статье а в соседней, и там не одна такая статья покапайтесь, веселый вечер гарантирован    Если автор размещает такую ересь, доверять его источникам невозможно.

Цитироватьэффект разогрева от гравитационного сжатия. Юпитер, например, до сих подогревается в том числе и за этот счёт. А для Земли он мог дать как раз энергию, необходимую для того самого "первоначального разогрева".

Может быть. Хотя конечно с Юпитером сравнивать землю сложновато, массы не те. Идея приливных взаимодействий с Луной мне нравится т.к. обясняет и расплавление Луны, с ее то маленькой массой как разогреться гравитационно?

ЦитироватьДа, по цирконам в последние годы приходит много интересной информации, возраст некоторых гранул оценивается даже вплодь до 4.4 млрд. лет, но это всё же именно отдельные гранулы, а не порода.В общем, по видимому, можно согласиться с Галимовым - у нас всё ещё слишком мало исходных данных, что бы делать более-менее обоснованные выводы о температуре на поверхности ранней Земли.

Минусы у цирконов есть, это я не отрицаю, но датировки с их помощью очень нужны. А Галимов прав, в научной среде нет согласия пока на эту тему, именно изза нехватки данных.

Я еще вспомнил инетересную теорию, что континенты возникали на земле трижды. Первый был вроде один и маленький совсем не более гренландии. О нем почти ничего не известно и он ушел в кору с нисходящим потоком. Второй раз возникло несколько более крупных плит и они тоже ушли в глубь, от них остались какие то следы. Вроде все они были уже с океаном. Не знаю правда иль нет, может Ярослав, на геофоруме спросите?

Цитировать
что это можно существенно ускорить темпы эволюции биоты на первых её этапах. То есть, идёт как бы постояннный естественный отбор, и если "заносится" более продвинутые формы жизни, они быстро вытесняют из данной звёздной системы её "аборигенов". То есть, эволюция как бы идёт параллельно на сотнях тысяч или даже миллионах звёзных систем, что приводит к резкому увеличению её эффективности.

Идея хорошая, давайте примеры. Какие реакции ускорялись? Какие вещества образовывалиссь и в каких условиях? Без этого красивая теория остается сказкой.

ЦитироватьНу, ради такой святой цели, конечно, можно и постараться.

Главное, что можно проверить, например создать модельные условия в лаборатории.

ЦитироватьВ отличии от распространяющегося до тех пор, пока не будет "сьедено" всё горючее пожара, функционирование бактерии реугулируется сложной генной сетью, содержащей очень большое количество многокаскадных положительных и отрицательных связей , при этом экспрессируются тысячи белков и микроРНК. Короче говоря, в отличии от лесного пожара, здесь в наличии сложнейшая система управления. И как то сомнительно, что мгновенно проэволюционировав с уровня сложности в несколько генов, к уровню сложности в тысячи генов, система вдруг остановиласть в своём развитии, и на последующее увеличение количества генов ещё на порядок ей

Тут главное не запутать себя. 1. Пробиота была никак не прокариотой и скорость ее роста была видимо намного медленнее даже нанобактерий. (почитайте какие они медленные) и сьесть все быстро не могла. 2. Не забываем что в районе ее образования продолжают синтезироваться нужные ей вещества и имеются нужные ей минералы, так что от голода ей тоже не пропасть. 3. Являясь еще практически не жизнью и погибнуть ей тоже намного сложней.

А вот оценить количество генов пробиоты это интересная идея! Кто с этим сможет помочь? Перечислим необходимый минимум для пробиоты и посчитаем минимальный набор для РНК.

Цитата: "Oleg_Dm"
Мое мнение, как только РНК, считавшаяся с матрицы содержащей основные коферменты пробиоты, сможет их потом произвести и самокопироваться еще раз за счет синтеза из простых веществ, значит пробиота живая. Если нет никаких условий в которых она бы существовала и оспроизводилась значит это еще молекула.

Понятно. Тогда по вашему определению вирусы нужно причислить к живому.

Цитата: "Oleg_Dm"
Поленился скопировать ссылку, это не в той статье а в соседней, и там не одна такая статья покапайтесь, веселый вечер гарантирован    Если автор размещает такую ересь, доверять его источникам невозможно.

Понятно. Других статей на этом сайте, к сожалению, не читал, а эту нашёл гуглом, и при поверхностном осмотре она мне показалась более-менее адекватной.  Если в других статьях на этом сайте присутствует ахинея, примите мои извинения, ибо внимательно его изучать у меня не было ни времени, ни желания.

Цитата: "Oleg_Dm"
Идея хорошая, давайте примеры. Какие реакции ускорялись? Какие вещества образовывалиссь и в каких условиях? Без этого красивая теория остается сказкой.

Дело тут не в конкретных примерах, а в принципе. Чем большее количество популяций параллельно эволюционирует, тем больше вероятность, что хотя бы одна из них сделает очередное эволюционное "открытие". Например, одна изобрела фотосинтез на основе родопсина, а другая - на основе хлорофилла, у одних возникли фосетчатые глаза, а у других - камерное зрение и т.д., и т.п.

Цитата: "Oleg_Dm"
Тут главное не запутать себя. 1. Пробиота была никак не прокариотой и скорость ее роста была видимо намного медленнее даже нанобактерий. (почитайте какие они медленные) и сьесть все быстро не могла. 2. Не забываем что в районе ее образования продолжают синтезироваться нужные ей вещества и имеются нужные ей минералы, так что от голода ей тоже не пропасть. 3. Являясь еще практически не жизнью и погибнуть ей тоже намного сложней.

Ну, в таких условиях и эволюционировать ей практически не нужно до тех пор, пока не кончится халява... И мы опять приходим к парадоксу мистического "рывка" от пробиты к прокариотам.

Цитата: "Oleg_Dm"
А вот оценить количество генов пробиоты это интересная идея! Кто с этим сможет помочь? Перечислим необходимый минимум для пробиоты и посчитаем минимальный набор для РНК.

Тут, наверное, можно почитать что-нибудь о попытках восстановления гипотетического генома LUKA. Но это уже был, по видимому, относительно продвинутый организм...
Моя точка зрения - что бы всё это могло хоть как-то эволюционировать с неким глобальным трендом к усложению, необходимо иметь в системе некое минимальное количество полезной информации. С другой стороны, по чисто статистическим причинам слишком много полезной информации сразу случайно сгенерироваться не может.  Эти соображения приводят к оценке порядка нескольких генов, имеющих кодирующие участки с размером не более нескольких десятков нуклеотидных пар. Более сложная система, имхо, сама собой просто не соберётся...

Цитата: "Комбинатор"Понятно. Тогда по вашему определению вирусы нужно причислить к живому.  

Ну как сказать ДНК вирусы наверное да, а вот вирионы всякие нет. Я определил как из исходных абиогенных молекул могут сами воспроизвестись. Если вирусу требуется живая клетка а белковый бульон не подходит то это не жизнь.

ЦитироватьДругих статей на этом сайте, к сожалению, не читал.  при поверхностном осмотре она мне показалась более-менее адекватной.

Тогда понятно, я сначала тоже подумал интересная статья, потом трезво оценил и чуствую, что то мне не нравиться, ткнулся в соседнюю статью пошла ахинея, что просто глаза на лоб полезли. Третья статья в том же духе. Много их таких "просветительских" сайтов. Только пищу креационистам дают для возражений.

ЦитироватьДело тут не в конкретных примерах, а в принципе. Чем большее количество популяций параллельно эволюционирует, тем больше вероятность, что хотя бы одна из них сделает очередное эволюционное "открытие".

Я идею то понял, она мне нравится, но к сожалению постулируя что эволюция происходит допустим на всех системах одновременно нам прийдется допустить что в совершенно разных и что совсем плохо в совершенно неизвестных нам условиях идет зарождение и эволюция жизни.

Я, например, не уверен, что не может быть принципиально другой жизни, не совместимой с нашей. А если так то перенос между системами не ускорит эволюцию, а сместит лишь в сторону наиболее приспособленной.

ЦитироватьНу, в таких условиях и эволюционировать ей практически не нужно до тех пор, пока не кончится халява... И мы опять приходим к парадоксу мистического "рывка" от пробиты к прокариотам.

Этот парадокс придумали креационисты  :lol:  Ну серьезно, условия рядом с гейзером или источником вулканических газов, чрезвычайно разнообразные, и как правило постоянно меняющиеся. Никакой халявы нет, это не Опаринский эдем. Нет и механизма четкого воспроизведения РНК без ошибок. Зато обьеденению разных пробиот в одну тоже ничего не мешает. А значит изменчивость на уровне пробиот очень велика. Выживают более приспособленные системы. Вот вам и быстрый рывок.
Это все нужно и наверное уже можно проверить.

Цитировать
А вот оценить количество генов пробиоты это интересная идея! Тут, наверное, можно почитать что-нибудь о попытках восстановления гипотетического генома LUKA

А что нибудь почитать, ссылочку? Yahoo ничего не находит по запросу "restoration of LUKA genome"  страниц 10 просмотрел, далее надоело.

ЦитироватьМоя точка зрения - что бы всё это могло хоть как-то эволюционировать с  трендом к усложению, необходимо иметь некое минимальное количество полезной информации. по  статистическим причинам слишком много полезной информации сразу случайно сгенерироваться не может.  Эти соображения приводят к оценке порядка нескольких генов, имеющих кодирующие участки с размером не более нескольких десятков нуклеотидных пар. Более сложная система, имхо, сама собой просто не соберётся...

Согласен, обязательно должен быть минимум информации, я уже перечислял но повторю. Система кодирования АДФ, НАД, протоКоэнзима-А, и нескольких других пептидрибофосфатов, в сумме чтобы мог запуститься медленный но гликолиз и гликогенез, связанный с АДФ, и синтез фосфолипидов, и производство простых аминокислот.  
А в моем предположении нет случайной сборки РНК. Она сама по себе случайно не собирается. Я прекрасно понимаю креационистов когда они говорят что самосборка РНК что то кодирующей невозможна, мне и самому в это верится с трудом (например в гипотезу БВ мне больше вериться  :lol:  ). Зато если синтез РНК идет считываясь с матрицы производящей без РНК уже все процессы то РНК получится как минимум способной их воспроизводить. И тут не нужно милиардов лет случайных тыков. Все может произойти очень быстро, как только произойдет еще химический отбор (а его, думаю, можно кинетикам оценить по времени, не вижу препятствий в этом).

Цитата: "Oleg_Dm"Зато если синтез РНК идет считываясь с матрицы производящей без РНК уже все процессы то РНК получится как минимум способной их воспроизводить.

каким образом это осуществляется? точнее, что из себя представляет та матрица, которое должна содержать:

Цитата: "Oleg_Dm"Согласен, обязательно должен быть минимум информации, я уже перечислял но повторю. Система кодирования АДФ, НАД, протоКоэнзима-А, и нескольких других пептидрибофосфатов, в сумме чтобы мог запуститься медленный но гликолиз и гликогенез, связанный с АДФ, и синтез фосфолипидов, и производство простых аминокислот.

а ещё РНК её будет считывать.