paleoforum.ru

Оптическая активность нефти и отсутствие реалистических моделей абиогенного синтеза нефти (а не некоторой абстрактной смеси углеводородов) указывают на биогенное присхождение нефти.
Неорганическое происхождение органического вещества на первых порах вызывает недоверие. Но именно Д. И. Менделееву принадлежит «неорганическая» версия, которая вполне конкретно объяснила участие воды в нефтеобразовании: «...Образование нефти... более вероятно приписать действию воды, проникающей через трещины, образовавшиеся при подъёме гор, в глубь земли, до того металлосодержащего накаленного ядра земли, который необходимо признать во внутренности земной... Можно полагать, что нефть там произошла при действии воды, ... ибо вода с углеродистым железом должна дать окислы железа и углеводороды».
Великий химик принципиально прав, допуская лишь оплошность в «физическом» проникновении воды в недра Земли. Вот вам господа ученые и нефть, и железная руда...
Но от себя добавлю,что органика разрушается под воздействием микроорганизмов и кислорода растворенного в воде до СО2, гумусовых кислот и известняка. Можно состряпать нефть и из объектов животного и растительного происхождения, но как это может происходить в природе? А каковы масштабы нефтеностных залежей и как это происхождение можно себе представить?

в формировании нефтей важную роль принимали организмы, схожие с современными археями как минимум по составу мембран.
-Может быть это и есть ответ,который вы искали, что касается части липидов...
Все же у меня есть серьезный повод(и не один) в поддержку версии Менделеева.
Спасибо за т. зрения, но выражайтесь пожалуйста проще.

Еще пара строк о роли апатитов

Цитата: "Ярослав Смирнов"...К примеру, у Thermoplasma и Sulfolobus встречается серия алкилбензолов, которых нет у других организмов, но они выделяются из нефтяных скважин и осадочных пород, и вообще, археи содержат те же гомологи изопреновых углеводородов, которые находят в нефтях. Так что, думаю, вероятнее всего, в формировании нефтей важную роль принимали организмы, схожие с современными археями как минимум по составу мембран.

Это, скорее всего, свидетельствует лишь о том, что соответствующие археи живут (или жили) в этой самой нефти.

Шибаев Александр. По поводу абиогенного происхождения советую поискать в сети. Я несколько раз натыкался на исследовательские статьи, где говорилось даже, что биогенная версия происхождения нефти на сегодняшний день уже безнадежно устарела. К сожалению, я лично не смог оценить аргументы автора, т.к. специалистом в этой области не являюсь.
Так что здесь Вам, думаю, никто ничего серьезного не скажет по этому поводу. Лучше поискать соответствующие профессиональные источники.

Цитата: "Oleg_Dm"Это очевидное усложнение теории. Отбросить кучу процеессов и реакций, а затем их заново изобретать.

Здесь я совершенно с Вами согласен. Я тоже считаю, что кардинальная смена самой "технологии жизни" - это очевидное "умножение чуда". Поэтому с самого знакомства с гипотезой РНК-мира я относился к этой гипотезе чрезвычайно скептически. Время показало, что я прав.

Цитата: "Oleg_Dm"Проще предположить, что они сразу были, но в другом виде и дальше лишь усложнялись и совершенствовались.

А вот с этим не согласен. Вернее, согласен, что "они сразу были", но не согласен, что дальше лишь усложнялись и совершенствовались.

"Кристаллы апатита", это, конечно, замечательно. Но совершенно очевидно, что между весьма костной структурой апатита со случайными (да еще и гипотетическими) включениями нуклеотидов с одной стороны, и многогранно активной, фантастически сложной нанотехнологической молекулярной машиной по имени рибосома с другой стороны (или АТФ-азой, и РНК-полимеразой) - имеется непреодолимая дистанция:
http://www.fytbolkin.ru/design/sciencefutpic/11408062big.jpg
http://tarakanov.by.ru/work_bio/protsyn.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/00/Atp_synthase.PNG
http://bio.fizteh.ru/student/files/biology/biolections/lection05/fig10.jpg
http://www.homepc.ru/upload/iblock/792/nobel_chem1.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/46/DNA_Repair.jpg/300px-DNA_Repair.jpg

Механизмов "усложнения и преобразования" каких бы то ни было "апатитных ячеек" в тот же сложнейший нанотехнологический КОНВЕЙЕР биосинтеза белка - просто не существует в природе.
Я уже высказывал эту мысль - мы имеем реальный факт - известная нам жизнь биохимически чрезвычайно сложна, представляя собой фантастически сложные, непривычные нам ("инопланетянские"?) молекулярные технологии (нанотехнологии). И между этой, реально наблюдаемой нами формой жизни, и всякими там "апатитными ячейками" или коацерватными "шариками" Опарина - имеется непреодолимая пропасть.

Да, забыл.
"Апатитная" версия, кстати, легко проверяема (как и полностью аналогичная ей гидратная версия). Для проверки достаточно просто поковыряться в современных апатитах или гидратах на предмет нахождения там нуклеотидов. Ибо ничего не мешает этим нуклеотидам сидеть в этих гидратах и в настоящее время.
Однако я никаких упоминаний про нахождение нуклеотидов в гидратах (или апатитах) пока в литературе не встречал.

Цитата: "Imperor"Так что здесь Вам, думаю, никто ничего серьезного не скажет по этому поводу. Лучше поискать соответствующие профессиональные источники.

Например, на форуме "Всё о геологии" был замечательнейший флейм по этому поводу. Модератор весь смак почикал.
http://forum.web.ru/viewtopic.php?t=2036&sid=6583c3461d33dcb2423922aadc5caba7

Цитата: "Imperor"Я несколько раз натыкался на исследовательские статьи, где говорилось даже, что биогенная версия происхождения нефти на сегодняшний день уже безнадежно устарела.

выкиньте эти статьи в мусорный ящик - всё это придумывается только потому что по биогенной теории нефти не может быть - то есть по ней нефти примерно столько сколько и есть, тогда как "абиогенисты" хотят верить, что беррели это бочки Данаид наоборот :wink:  - то есть вызваны эти ибиогенные фантазии только высокими ценами а нефть, но на деле нет абиогенной нефти, точнее если она и образуется, то её очень мало - изотопный состав нефти, её распределение по поверхности, залегание не позволяют.
кстати, то что на Титане полно органики объясняется просто - солнце далеко, солнечный ветер слаб, температуры низки, стало быть водород никуда не улетит, и свяжется быстрее. кстати, упомянутые в статье несколько миллионов лет, в течении которых водород улетучится? странно... :?:

Цитата: "Рендалл"Еще пара строк о роли апатитов

Рендалл, спасибо, я встречал эту гипотезу. У нее есть оспоримые моменты. Во первых ничего не мешает собраться той же РНК на поверхности апатита.  Напротив дифундирование в кристалл газа и синтез внутри кристалла не менее затруднен, куда то должны деваться побочные продукты, молекулы должны диффундировать в нужном порядке и т.п. Это сложно осуществить.  Второй момент относиться к сложной структуре газов указанных в этом источнике. Весьма реакционноспособные они могут реагировать между собой в газе никуда не диффундируя. Третий момент это структура апатита, сколько не разглядывал обьемную решетку, голову и глаза сломал, но не увидел тех самых каналов в которых должна скручиваться молекула ДНК/РНК. Напротив выщелачивание водой с поверхности адсорбированной РНК заставит ее свернуться в любом случае.  Вот если бы найти разумный источник с картинками и экспериментом, вроде - взяли апатит (состава такой то) взяли газы (состав смеси) дали давление, на апатит газами, подогрели. Через N дней снимали спектрограмму поверхности и целиком кристалла. По изменению соотношение С/N/P и анализу расщеплением можно судить что на поверхности образовалось то-то, в глубине кристалла образовалось то-то. Вот такая статья расставила бы все на свои места...
Кстати нашел такие соли гролля - нерастворимые фосфаты калия переменного состава у них РО4 тетраэдры уложены в спираль с каналом внутри, интересный факт.

Цитата: "Шибаев Александр"Великий химик принципиально прав

Александр, если оценивать вклады в химию того же Ломоносова, который придерживался биогенной теории нефти и Менделеева, то Менделеев сделал для химии гораздо меньше. Весь мир даже не считает таблицу периодическую его изобретением.  Это я о громких именах. А нефть биогенная, во всех абиогенных синтезах ее получалась редкая дрянь вместо нефти.

Цитата: "Imperor"Здесь я совершенно с Вами согласен. Я тоже считаю, что кардинальная смена самой "технологии жизни" - это очевидное "умножение чуда". Поэтому с самого знакомства с гипотезой РНК-мира я относился к этой гипотезе чрезвычайно скептически

Сама гипотеза прекрасна тем ,что что-то обьясняет и доказанно. Возможно она просто часть другой более комплексной гипотезы. Да в чистом виде идея РНК мра многое не обьясняет. Зато добавленная другими теориями сможет обьяснить часть процессов новой теории.  Я склоняюсь к тому, что условия образования АТФ и РНК включали в себя обязательное образование и пептидов и полипептидов а значит мир был сразу АДФ/пептидо/прото РНК дальнейшее его развитие логично укладывается в цепь АДФ/гликолиз-пептидный/прото РНК далее АДФ-АТФ/гликолиз ферментный/РНК. Мир РНК существовал всегда в окружении мира белков и АТФ. Как цианобактериальный мат смог произвести эукариоту т.к. все компоненты в нем уже были, так и мир РНК был уже снабжен процессами и примитивными белками прототипами ферментов.

Цитата: "Imperor"Вернее, согласен, что "они сразу были", но не согласен, что дальше лишь усложнялись и совершенствовались.
Но совершенно очевидно, что между весьма костной структурой апатита со случайными (да еще и гипотетическими) включениями нуклеотидов с одной стороны, и многогранно активной, фантастически сложной нанотехнологической молекулярной машиной по имени рибосома с другой стороны (или АТФ-азой, и РНК-полимеразой) - имеется непреодолимая дистанция:

Так в чем же несогласие? Вы верно говорите структура ферментов очень сложна, поэтому логично сделать вывод, что возникло намного более простое образование и в дальнейшем усложнялось. Не хотите же вы сказать, что АТФаза могла возникнуть в ходе реакции формалина и амиака на апатите???

Кстати видимая сложность обьемной структуры ферментов не должна вводить в заблуждение. Как правило в ферментах вычленяется древняя примитивная часть, которая в более простой среде может нормально работать, и дальнейшие функциональные надстройки, вызванные необходимостью работы в иных условиях. Второе что нужно учесть пептидные структуры попадая в ту же воду сворачиваются образуя структуры весьма схожиие с белками самопроизвольно. Так что проблема белков, на мой взгляд, не самое сложное, есть более трудные вопросы.

Про проверку апатитной теории я в начале кое-что писал, но добавлю, что условий на поверхности земли нет в связи что подходящее  место напрочь забито бактериями и археями. А в глубинах проверить либо невозможно, либо результат будет недостоверным. Так что проверять надо только в лаборатории.

Цитата: "Oleg_Dm"Как правило в ферментах вычленяется древняя примитивная часть, которая в более простой среде может нормально работать, и дальнейшие функциональные надстройки, вызванные необходимостью работы в иных условиях.

Точно. Более того, во многих случаях активный центр представлен небелковым, а иногда и неорганическим коферментом.

Цитата: "Imperor"Поэтому с самого знакомства с гипотезой РНК-мира я относился к этой гипотезе чрезвычайно скептически. Время показало, что я прав.

Сейчас наоборот все доводы в пользу этой гипотезы. Роль РНК переоценивается и ДНК в её свете становится весьма скромной. Кстати, об этом можно почитать у того же Спирина. А временные пробелы это не довод, а трудности теории...

Цитировать"Кристаллы апатита", это, конечно, замечательно. Но совершенно очевидно, что между весьма костной структурой апатита со случайными (да еще и гипотетическими) включениями нуклеотидов с одной стороны, и многогранно активной, фантастически сложной нанотехнологической молекулярной машиной по имени рибосома с другой стороны (или АТФ-азой, и РНК-полимеразой) - имеется непреодолимая дистанция:

И что же такого непреодолимо сложного в рибосоме? РНК с белками... вот удивили :lol:

Насчёт апатитов. Постараюсь на неделе найти работы Костецкого. А пока что ещё гипотезы от кристаллистов (Юшкин. Рождённые из кристаллов?). Кстати, здесь есть и о присутствии органических молекул (например, аминокислоты) в кристаллах

ЦитироватьМеханизмов "усложнения и преобразования" каких бы то ни было "апатитных ячеек" в тот же сложнейший нанотехнологический КОНВЕЙЕР биосинтеза белка - просто не существует в природе.

Уверены? А доказать... а то сказать ятоже много чего могу. Не экстраполируйте отдельные сложности на всю теорию.

Цитата: "Рендалл"Насчёт апатитов. Постараюсь на неделе найти работы Костецкого. А пока что ещё гипотезы от кристаллистов (Юшкин. Рождённые из кристаллов?). Кстати, здесь есть и о присутствии органических молекул (например, аминокислоты) в кристаллах

Да, если найдете, был бы благодарен. А статью Юшкина читал. К сожалению очень декларативная. Много постулатов, а доказательств и ссылок нет. Илюстративный материал тоже слабый, рассчитан на далекую от науки публику. В любой захудалой лаборатории гетерогенных процессов вам покажут фото структур ничуть не отличимых от ферментов внешне. Например продукт восстановления гидрата окиси желеса водородом.

Нашел интересный и в принципе очевидный факт, который многими обходится стороной, а зря. Вода в клетке содержиться полностью в виде гидратных оболочек органических молекул, по сути своей представляя золь-гель систему. То есть воды в обычном ее понимании в клетке нет. Не соответствуют не физические ни химические свойства такой воды стандартным свойствам. Отсюда напрашивается вывод, что формирование проклетки происходило никак не в растворе (бульоне и т.п.) а, напротив, в гелевой фазе, в которой не было жидкой воды т.к. поступление ее было эпизодическим и скорее всего в виде паров. Предположение, что одни и те же реакции сначала шли в принципиально иных условиях (раствор-"бульон"), а потом зачем то полностью изменились (гель) опять таки  излишне усложнение. И замечу, если нет жидкой воды, пропадает любимое креационистами возражение - "мол вода разлагает пептиды на составляющие, поэтому самозарождение невозможно".

ЦитироватьАлександр, если оценивать вклады в химию того же Ломоносова, который придерживался биогенной теории нефти и Менделеева, то Менделеев сделал для химии гораздо меньше. Весь мир даже не считает таблицу периодическую его изобретением. Это я о громких именах. А нефть биогенная, во всех абиогенных синтезах ее получалась редкая дрянь вместо нефти.

Отстранясь от, как мне кажется, самоочевидного положения, гласящего что результаты компаративной фаллометрии не имеют доказательного значения в научном исследовании, прошу не принижать почём зря результаты Менделеева в данном кхм... соревновании.

http://images.google.ru/images?hl=ru&q=mendeleev%20table&lr=&um=1&ie=UTF-8&sa=N&tab=wi

http://en.wikipedia.org/wiki/Periodic_table

http://en.wikipedia.org/wiki/Dmitri_Mendeleev

Gilgamesh, чувство юмора, это прекрасно  :lol:  Давайте вообще не тревожить покой классиков.

Меня больше озадачило дальнейшая судьба пировиноградной или молочной кислоты после завершения расщепления глюкозы при упрощенном варианте гликолиза. То есть в исходных условиях. Куда она может всключаться, в какие циклы. Явно должен быть какой то гипер цикл. Может превращение этих кислот в анаэробах что то подскажет? Нет материала на эту тему?

Цитата: "Oleg_Dm"Меня больше озадачило дальнейшая судьба пировиноградной или молочной кислоты после завершения расщепления глюкозы при упрощенном варианте гликолиза.

Для большей части микроорганизмов пентозофосфатный путь используется не для получения энергии, а в основном для получения разных нужных метаболитов.
Например, у Pyrococcus furiosus пируват с глутаматом используется для синтеза аланина ферментом аланинаминотрансферазой, при этом глутамат восполняется NADP-зависимой глутаматдегидрогеназы.
У галофильных и термофильных архей и у анаэробных бактерий превращение пирувата в ацетил-коэнзимА происходит при участии Фд-оксидоредуктазы, акцептором электронов служит ферредоксин.