paleoforum.ru

Цитата: "Imperor"Во-первых, приведите методику, плиз, каким образом Вы число нуклеотидов перевели в гигабайты информации. Меня очень интересует данное преобразование

Цитата: "Ярослав Смирнов"Самый тупой способ,  один нуклеотид - 2 бита.

Вот именно - это самый тупой способ подсчета информации. Хуже него может быть только способ подсчета этой же информации в килограммах (в пересчете на молярную массу нуклеотида). Я удивлен, что при таком подходе к подсчету информации Вы не подсчитали, сколько миллиграмм информации содержит геном бактерии.

Вам совершенно правильно указали (Дж. Тайсаев и DNAoidea), что подобный способ подсчета информации, на самом деле, не подсчитывает ничего. Совершенно очевидно, что в случае генома бактерии, мы имеем дело с потрясающе многоуровневой программой (программой программ) разворачивание информации которой совсем не ограничивается только геномом. И на это Вам уже тоже указали DNAoidea и Дж. Тайсаев.
Бессмысленно мерить информацию в килограммах, ибо она информация вообще - нематериальна. Оценить, сколько, на самом деле, содержится информации (на том или ином носителе) может только наблюдатель, способный эту информацию воспринять. А вот килограммы нуклеотидов - в таком подсчете Вам не помогут ничем.
Вот давайте, для иллюстрации разберем Ваш пример с книгой:

Цитата: "Ярослав Смирнов"Мы можем посчитать сколько информации содержится в книге, записанной в формате тхт? Можем, 1 буква в ascill - 1 байт, т.е 8 бит. Книга может привести к какому-либо гениальному озарению, может изменить всю жизнь человека, может быть простым набором пустопорожних фраз, но количество информации в ней мы вполне можем оценить, и сказать - данная книга весит 100 кб и она на дискету влезет, а другая весит 3 мб, а на дискету не влезет.

Итак, допустим у нас есть три книги, содержащие одинаковое количество букв. Одна книга "написана" обезьяной, которую заставили бить по клавишам печатной машинки (а потом обрезали лишние буквы).
Вторая книга написана программистом - это программа, например, компьютерной игры.
Третья книга написана историком. Повествует о монгольском нашествии, например.
К сожалению, я затрудняюсь оценить, где будет содержаться информации больше - в книге историка, или программиста.
Зато я совершенно точно знаю, сколько информации содержится в книге, написанной обезьяной - НОЛЬ (информации).

Кстати, Вам наверняка будет интересно почитать вот эту ссылку по данной проблеме:
http://creatio.nm.ru/ic/antiperakh.htm

Цитата: "Ярослав Смирнов"
Мы можем посчитать сколько информации содержится в книге, записанной в формате тхт? Можем, 1 буква в ascill - 1 байт, т.е 8 бит. Книга может привести к какому-либо гениальному озарению, может изменить всю жизнь человека, может быть простым набором пустопорожних фраз, но количество информации в ней мы вполне можем оценить, и сказать - данная книга весит 100 кб и она на дискету влезет, а другая весит 3 мб, а на дискету не влезет. То же самое касается генома человека или вируса  оспы. Геном вируса оспы можно записать на дискету, геном человека, после архивирования - на компакт-диск. Кое-что, конечно из наследственных факторов не пишется на ДНК, и сохранять эту информацию придётся в другом формате, но не думаю, что в эпигенетических факторах записано больше информации, нежели на ДНК.

ну, во-первых такой подсчёт говорит только том, сколько тупо, геном занимает места - и ничего об его информативности - то есть и текст можно просто наугад на клаве настукать хоть на гигабайт - он столько и займёт - но от этого более значимым, чем Война и Мир быть не перестанет. что же касается эпигенетики, то тут довольно просто - слишком мало получается информации, которая кодирует организм, потому думаю, что там не просто больше, а намного больше информации, чем в ДНК, только вот извлечь, и оценить её куда тяжелее. Потому что сидит там оно совсем в иных формах.

Цитата: "Ярослав Смирнов"То Вася какой-нибудь создаст вирусов для борьбы с немодифицированной кукурузой, потом Петя из чисто хулиганских побуждений разработает полиантибиотикоустойчивый штамм возбудителя чумы, затем Леночка переработает розы так, что они будут давить всю природную флору, дальше - больше, отработают новые биохимические схемы, более экономичные и эффективные.

а что из этого нельзя делать сейчас? И как этому поможет дешёвый синтез ДНК, и секвенирование? Ну возможность однозначно определять функции белков ещё может как-то... хотя от этого до того что вы описали, что в свою очередь начальный шаг - ещё ох как далеко.
Imperor - как у нас ловко вышло одновременно написать почти одно и тоже (когда отправил увидел)

Цитата: "Ярослав Смирнов"Современные мышеловки развились из древних, куда более примитивных ловушек.
Её предок - лук со стрелой и верёвкой-датчиком с приманкой. Лук со стрелами развился, в свою очередь, из копьеметалки с копьём. Копьеметалка - это простая упругая палка, а копьё - симбиоз остроконечника и палки. А двусторонне обработанный остроконечник эволюционировал из одностороннеоббитых олдувайских орудий.

Ну, здесь вообще ошибка на ошибке...
Во-первых, лук со стрелой и веревкой датчиком, это никакой не предок мышеловки. Подобная ловушка, как минимум, не уступает в сложности мышеловке, а как максимум, его превосходит.
Во-вторых, принцип стрельбы из лука совершенно отличен от принципа метания копья из копьеметалки.
В-третьих, все эти аналогии вообще чрезвычайно забавны. Я об этом уже писал.
Забавно здесь то, что в качестве аргумента, опровергающего наличие дизайнера у эволюции, приводятся примеры "эволюции" технических средств, которые случились именно по вине разумного дизайнера  :lol:
Что и говорить, просто потрясающее "опровержение"

Цитата: "DNAoidea"Imperor - как у нас ловко вышло одновременно написать почти одно и тоже (когда отправил увидел)

Да Значит, "истина где-то рядом..."

Цитата: "Дж. Тайсаев"Сейчас самый перспективный транстпорт это гибридный, бензиновый электромобиль. Который работает на бензине, а когда надо может переходить на аккумуляторы. Кстати даже такие гибридные тролейбусы уже вроде появились. Поэтому я думаю, что такие модификации часто невозможны по причине ограничений естественного отбора, а не по причине их нецелесообразности.

А это просто тоже разные стратегии выживания. Кстати, я еще об этих стратегиях еще нигде не писал. Короче, если быть предельно кратким, то здесь существует две стратегии:

1. Стать специалистом.
Эта стратегия выгодна в стабильной среде. В стабильной среде узкий специалист всегда обыграет специалиста широкого профиля по вполне понятным причинам.
Данная стратегия приводит к дивергенции и расхождению ниш.

2. "Уметь всё понемногу".
Эта стратегия выгодна в нестабильной среде. Препяствует дивергенции.

Цитата: "DNAoidea"ну а если позаимствовать у них этот ген? температур для них поддерживает всё равно корова, и при их численности и глубокой симбиотичности возможностей на то была масса, наверняка, значит что-то мешает.

Вот и я об том же.

Цитата: "DNAoidea"для того чтоыб выращивтаь лук, нужно очень много всего, чего в супермаркете нет, а чтобы разлагать целлюлозу... наверное нужно намного меньше.

Ключевое слово здесь - "наверное".
А Вы предположите, что весь метаболизм симбиотической бактериальной клетки направлен на максимальную эффективность переработки целлюлозы (в ущерб другим системам жизнеобеспечения (например, способности к защите, гомеостазу и пр.). Тогда, вероятно, корове выгодней будет иметь таких суперспециалистов, чем самой колдовать со всей этой биохимией? Т.е. речь идет об обычном разделении обязанностей.

Цитироватьнапоминает-то она, но что эти свободы ограничивает - это материнская клетка, которая задаёт уже рельсы для будущего организма, и потому перекомбиновываться он не может как угодно.

А как же случайные мутации? Разве они не равновероятны в любых направлениях?

Цитироватьну а если позаимствовать у них этот ген?  (целлюлoзa)

Я думaю, ктo-тo нaд этим уже рaбoтaет, нo все рaвнo есть прoблемы : плoщaдь бaктерий нaмнoгo бoльше плoщaди желудкa,oни действуют кaк-тo с пoверxнoсти, a зaливaть весь желудoк ферментoм мoжет быть дoрoгo.Кaк рaбoтaют oбычные ферменты в желудке : чтo вылилoсь , уже не вoзврaщaется?

Пo фoтoсинтезу. Плoщaдь кoрoвы 1 квaдрaтный метр, нa негo пaдaет примернo 500 вaтт энергии, тo есть теoретический предел 200 грaмм углерoдa в чaс.Если oчень изврaтиться,с aктивнoй дoстaвкoй С02, мoжнo пoлучить грaмм 10-20 в чaс, или 100-200 грaмм зa светoвoй день. Пo срaвнению с пoтребнoстями кoрoвы - oчень мaлo. Сoвременный фoтoэлемент стoит кaк 20 кoрoв и имеет КПД 20%, тo есть кoрoве xвaтит мaxaть xвoстoм и медленнo xoдить.

Цитата: "DNAoidea"ну, во-первых такой подсчёт говорит только том, сколько тупо, геном занимает места - и ничего об его информативности - то есть и текст можно просто наугад на клаве настукать хоть на гигабайт - он столько и займёт - но от этого более значимым, чем Война и Мир быть не перестанет.

Разумеется, я говорил только о количестве информации. Сколько из неё ценной, сколько пустопорожнего хлама - отдельный разговор. Но скорость эволюции ДНК мы можем оценить - около байта в год.

Цитироватьчто же касается эпигенетики, то тут довольно просто - слишком мало получается информации, которая кодирует организм, потому думаю, что там не просто больше, а намного больше информации, чем в ДНК, только вот извлечь, и оценить её куда тяжелее. Потому что сидит там оно совсем в иных формах.

А обсуждение эпигенетики и лысенковщины на форуме уже разрешили?

Цитироватьа что из этого нельзя делать сейчас?

Делать можно всё. Но лично мне пока не по карману, синтезировать хотя бы новую версию вируса гриппа. Делов то там на копейки - изменить структуры пары генов, и хотя бы десяток-другой разных вариантов синтезировать, опробовать, отладить. Но лишнего миллиона американских или европейских рублей у меня нет.

ЦитироватьИ как этому поможет дешёвый синтез ДНК, и секвенирование? Ну возможность однозначно определять функции белков ещё может как-то... хотя от этого до того что вы описали, что в свою очередь начальный шаг - ещё ох как далеко.

Ключевое слово - массовость. Сколько сейчас в мире пользователей ПК, сколько программистов и сисадминов, и сколько генетиков?

Цитата: "Сергей"Так любой природный объект напоминает игру ''Лего''.

Вот и я об том же И подобное наблюдение наводит меня на очень далеко идущие выводы Например, кто наложил именно такие "ограничения" (законы) на строение атомов, молекул и пр. пр. пр., что это привело к возникновению в Нашей Вселенной упорядоченности высочайшей степени? В дополнение к фактам, отмечаемым пресловутым антропным принципом, данные рассуждения неизбежно приводят к выводу о наличии Разумного замысла.

Цитата: "Сергей"Отличие живых объектов от неорганических в том, что кубики там (белки, нуклеиновые кислоты, липиды) мягкие, способны принимать множество конформаций, и поэтому могут образовывать много разных комбинаций. Мышеловка состоит из жёстких деталей, поэтому-то и не может постепенно эволюционировать, а в природе, сначала мягкая пасть, а потом уже отрастают зубы.

Ну не скажите. Мы ведь уже с Вами разбирали пример с гликолизом. Я бы не сказал, что он "мягок". Данный метаболический путь присутствует практически у всех живых организмов в одинаковом виде.
Кстати, я посмотрел гликолиз у архей. У них, действительно, есть альтернативные гликолизу метаболические пути, но согласно единодушному мнению специалистов эти альтернативные пути (внимание :!: ) происходят (эволюционно) из гликолиза (а не наоборот). Таким образом, гликоз как раз является одним из хороших "жестких" примеров неуменьшаемой сложности.

Цитата: "Сергей"Мышеловка состоит из жёстких деталей, поэтому-то и не может постепенно эволюционировать, а в природе, сначала мягкая пасть, а потом уже отрастают зубы.

А вот этот тезис я, действительно, оспорить не могу. Как я и писал выше, старая проблема возможности эволюции "шаг-за-шагом" пока остается открытой. Такая возможность еще не доказана, но и не опровергнута. Более того, в ее пользу имеются последние научные данные ("переползание" бактерий на новый вид субстрата).
Хотя, с другой стороны, и об этом я тоже уже говорил - "мышеловки" живых систем реально оказались уж слишком (подозрительно) сложными.

Цитата: "Imperor"Во-первых, лук со стрелой и веревкой датчиком, это никакой не предок мышеловки. Подобная ловушка, как минимум, не уступает в сложности мышеловке, а как максимум, его превосходит.

Никто не говорит, что эволюция всегда должна быть направлена на усложнение.

ЦитироватьЗабавно здесь то, что в качестве аргумента, опровергающего наличие дизайнера у эволюции, приводятся примеры "эволюции" технических средств, которые случились именно по вине разумного дизайнера  :lol:

Вы первый привели пример мышеловки, я только сказал, что и у мышеловки были предки. Но эволюция от оббитого камня до ядерной бомбы шла куда быстрее, чем от бактерии до человека, настолько быстрее, что говорить о "сверхестественных конструкторах" просто неловко. Ещё более разительный пример - как быстро шло удвоение вычислительных способностей биологического мозга, и сколько времени, удвоение вычислительной способности микропроцессоров.

ЦитироватьЧто и говорить, просто потрясающее "опровержение"

Если Вам нужен пример "часов без часовщика", могу предложить Солнечную систему.

Цитата: "Ярослав Смирнов"Разумеется, я говорил только о количестве информации. Сколько из неё ценной, сколько пустопорожнего хлама - отдельный разговор.

"Пустопорожний хлам" - не является информацией.

ЦитироватьНо скорость эволюции ДНК мы можем оценить - около байта в год.

Не можем. Т.к. остается вопрос - "байта" чего? Возможно, каждый байт новой информации был на вес золота. И даже неизмеримо выше, т.к. этот байт перераспределял всю "генную сеть" таким образом, что рождалось целесообразное сочетание признаков, а не уродское. И не только "генную сеть" - еще и самосборка белковых конфигураций перестраивались... и онтогенез... (причем, опять-таки, целесообразным образом).
На каких весах Вы будете взвешивать ценность такой новообретенной информации?

Цитата: "Ярослав Смирнов"Никто не говорит, что эволюция всегда должна быть направлена на усложнение.

А другие варианты нас здесь не интересуют. Например, стремление системы к состоянию термодинамического равновесия - это тоже эволюция. Такая "эволюция" Вас интересует?

Цитата: "Ярослав Смирнов"Вы первый привели пример мышеловки, я только сказал, что и у мышеловки были предки.

Ну, во-первых, не я, а Бихи. Во-вторых, его пример - корректен. Это просто демонстрация "неуменьшаемой сложности" во всей своей простоте. Биологические примеры у Бихи - жгутик бактерии и система свертывания крови.
Хотя да. Я соглашаюсь с Вашим аргументом, что, типа, Вы тоже привели пример "эволюции" мышеловки только для иллюстрации того, что "неуменьшаемая"сложность, на самом деле, может быть уменьшаемой.
Только вот примеры оказались того... притянутыми за уши...

ЦитироватьНо эволюция от оббитого камня до ядерной бомбы шла куда быстрее, чем от бактерии до человека, настолько быстрее, что говорить о "сверхестественных конструкторах" просто неловко.

Да неужели? Не слишком ли смелое заявление?
Не могли бы Вы предъявить миру хоть одну самовоспроизводящуюся систему, созданную человеком (об эволюции этой системы я пока даже не заикаюсь )

ЦитироватьЕщё более разительный пример - как быстро шло удвоение вычислительных способностей биологического мозга, и сколько времени, удвоение вычислительной способности микропроцессоров.

Вот еще один пример необоснованного "опускания".
Во-первых, приведите мне ссылку на соответствующие исследования вычислительных способностей человеческого мозга - или Вы просто флудите?
Во-вторых, Вам не приходила в голову мысль, что вычислительные способности мозга - совсем не главные его характеристики? Мозг - орган комплексный, и возможно, его медленная эволюция была связана именно с созреванием тех самых главных характеристик (например, интеллекта, который у микропроцессоров отсутствует по определению)?
В-третьих, Вы об чем вообще? Разве Вы не знаете, что человек был создан [выпал из сингулярности] всего лишь 7.000 лет назад вместе с его мозгом сразу в готовом виде?  

Цитата: "Ярослав Смирнов"Если Вам нужен пример "часов без часовщика", могу предложить Солнечную систему.

Да неужели?  :wink: И Вы уже разобрались с природой гравитации?

Цитата: "Imperor"кто наложил именно такие "ограничения" (законы) на строение атомов, молекул и пр. пр. пр., что это привело к возникновению в Нашей Вселенной упорядоченности высочайшей степени? В дополнение к фактам, отмечаемым пресловутым антропным принципом, данные рассуждения неизбежно приводят к выводу о наличии Разумного замысла.

Или к эволюционирующим вселенным. Мы живём в устойчивой, а в остальных нас нет.

Цитата: "Imperor"Мы ведь уже с Вами разбирали пример с гликолизом. Я бы не сказал, что он "мягок". Данный метаболический путь присутствует практически у всех живых организмов в одинаковом виде.

''Мягкие'' - органические полимеры, а не пути метаболизма. Гликолиз, скорее всего, возник из-за того, что молекула глюкозы лучше всех остальных молекул подходит для запасания энергии, синтеза различных производных, полимеров и т.д. Причина в том, что набор возможных кирпичиков для органического синтеза в природе довольно ограничен.

Цитата: "Imperor"Тогда, вероятно, корове выгодней будет иметь таких суперспециалистов, чем самой колдовать со всей этой биохимией? Т.е. речь идет об обычном разделении обязанностей.

возможно.

Цитата: "Imperor"

Цитироватьнапоминает-то она, но что эти свободы ограничивает - это материнская клетка, которая задаёт уже рельсы для будущего организма, и потому перекомбиновываться он не может как угодно.

А как же случайные мутации? Разве они не равновероятны в любых направлениях?

а что им мешает при таком раскладе такими быть? Мутациям вообще всё до фени - потому что они слепы.

Цитата: "Imperor"привело к возникновению в Нашей Вселенной упорядоченности высочайшей степени?

это где у нас такое?

Цитата: "Imperor"Таким образом, гликоз как раз является одним из хороших "жестких" примеров неуменьшаемой сложности.

это потому что ныне организмы не питаются органикой, происходящей неорганическим путём - ножки протянешь - потому как другие обставят, но вот когда этих других не было, и когда никакой другой органики тоже не существовало, то тогда была совсем иная жизнь.

Цитата: "Ярослав Смирнов"Но скорость эволюции ДНК мы можем оценить - около байта в год.

ан нет... вы про амёб, и особенно про Chaos chaos слышали? Какая у них скорость получается? Кроме того, такой подсчёт - берём разность в размере генома, и делим на количество лет, которое прошло со времени существования общего предка - имеет слабое отношение к реальности - это даже не средняя температура по больнице, а что-то ещё более оторванное - у нас может быть с одной стороны полиплодия, и тогда у нас количество "информации" удвоится буквально мгновенно, а может быть что нам надо изменить в каком псевдогене (или регуляторной области) пять нуклеотидов, чтобы из него получилось нечто функциональное - и тогда у нас вообще не будет по вашему подсчёту накопления информации, а если при этом укоротится какой микросателлит, то вообще будет недостдача, однако при этом число генов организма и число функциональных молекул может и вырасти, а информация уменьшится. И может быть, что из кого с размером генома в 100 млрд пар нуклеотидов получится кто-то с размером в пару сотен миллионов, но у первого будет 10 тыс генов, а у второго - 15. Как вы объясните тут что произошло?

Цитата: "Ярослав Смирнов"А обсуждение эпигенетики и лысенковщины на форуме уже разрешили?

Какая короткая фраза, а какая "информативная"! (иллюстрация к предыдущему абзацу) - в смысле порождаемых вопросов: во-первых, чем вам так не приглянулась эпигенетика? Во-вторых причём к ней лысенковщена? В-третьих, какое это имеет отношение к моему сообщению? В-четвёртых что это тут было запрещено, ну с лысенковщиной ещё более-менее, а с эпигенетикой?

Цитата: "Ярослав Смирнов"Делать можно всё. Но лично мне пока не по карману, синтезировать хотя бы новую версию вируса гриппа. Делов то там на копейки - изменить структуры пары генов, и хотя бы десяток-другой разных вариантов синтезировать, опробовать, отладить.

вы знаете одну притчу? Про то как за удар молотком был выслан счёт на 1001 доллар? В ответ на то, почему так много и почему такая цифра, было написано - что за удар - 1 доллар, а за то, что знал куда бить - 1000. Тоже и тут - заменить пару нуклеотидов - это, конечно ерунда, а вот знать какие именно тут лимон евро не поможет, клепание ДНК последовательностей - тоже - потому как нам надо понять какие именно, а выпишете так, что будто уже известно, только осталось запустить нам синтезатор с секвенаром - и будет нам счастье. Кстати, вы знаете что такое DNA-shafling?

Цитата: "Сергей"Или к эволюционирующим вселенным. Мы живём в устойчивой, а в остальных нас нет.

Не слишком ли много совпадений? Может быть, Вам следует почитать что-нибудь подробное об антропном принципе?
1. Случайно физические константы совпали до 100.000.000.000 долей процента... Причем ВСЕ совпали...
2. Случайно жизнь на Земле образовалась (хотя не должна была)...
3. Случайно человек появился (согласно Дробышевскому)...
Сергей, Вы вообще, реалист, или любите сказки?  :wink:

Цитировать''Мягкие'' - органические полимеры, а не пути метаболизма. Гликолиз, скорее всего, возник из-за того, что молекула глюкозы лучше всех остальных молекул подходит для запасания энергии, синтеза различных производных, полимеров и т.д. Причина в том, что набор возможных кирпичиков для органического синтеза в природе довольно ограничен.

"Жесткость" гликолиза не в едином субстрате, а в том, что все этапы гликолиза идентичны для всех живых организмов. Во-всяком случае, никакого ряда усложнения мы не наблюдаем и в помине.
Хотя, это можно, конечно списать на то, что всё более простое уже вымерло