paleoforum.ru

Цитата: "b-graf"

Цитата: "Nestor notabilis"Хотя при этом - кеа - принадлежат к самой примитивной и древней группе попугаев, а врановые - одни из наиболее прогрессивных и молодных групп воробьиных (самый молодой отряд птиц в свою очередь).

Очень интересно - АФАИК и приматы среди млеков считаются архаичными...

Вот, вот. Я о чём и говорю. Принцип неспециализированного предка Копа. Одни из наиболее архаичных отрядов плацентарных - насекомоядные, дали начало не намного менее архаичным приматам и именно они дошли до человека.
Кстати по той же причине, дети, которые слишком хорошо учились в детстве, редко добиваются особых успехов.
У кеа большое будующее     .

Neska. Архаичные признаки это попросту признаки наиболее близкие к предковым формам.  Например, млеки, в отличие от птиц и даже рептилий обладают амфибийными архаичными признаками - чрезвычайно неудобным для наземных форм экскретом в виде мочевины или например обилием кожных желез.

Цитата: "b-graf"Вопрос: кто-нибудь из общественных генералистов кроме приматов имел шансы произойти в "сапиенса" (не хомо, а какого-нибудь, скажем, с хвостом :-)) ? Или всем прочим передние ноги мешают ? Где грань между морфологией и образом жизни как факторами, способствующими развитию речи ?

Про какого-то из динозавров были разговоры, что весьма близко подошёл.
Более того, видел версию, что именно он и устроил вымирание динозавров - слишком успешно охотился, ни у одного вида не нашлось что ему противопоставить - вот и съел всё более-менее крупное. Собственно, человек в доцивилизационный период этим тоже отличился, хотя всех не успел.

это имеет очень далекое отношение к теме о способности шимпанзе говорить - но блин, а как охлаждаются птицы?

Цитата: "silentpom"это имеет очень далекое отношение к теме о способности шимпанзе говорить - но блин, а как охлаждаются птицы?

Честно говоря я не орнитолог и сам лично знаю только один однозначный способ терморегуляции у птиц, это резкое учащенное повышение духания. Т.е. за счёт теплообмена. Можно возразить, что этого якобы недостаточно, но когда твоя температура извините 40, остыть не так уж и сложно. Но даже если выше, тут ведь вся проблема с обменом веществ, ферменты конечто любят максимум 38, но ведь, когда энергии в избытке, всегда можно наладить и активное охлаждение. И вовсе не обязательно при этом пахнуть козлом, как млеки.
Одно очевидно, один и тот же вид птиц, может чувствовать себя и в арктике и на экваторе одинаково вольготно. Такой температурный адаптационный полиморфизм млекопитающим и не снился.
Короче, по эвритермности птицы нам нос утрут.

Дж. Тайсаев

/ Но даже если выше, тут ведь вся проблема с обменом веществ, ферменты конечто любят максимум 38, но ведь, когда энергии в избытке, всегда можно наладить и активное охлаждение./

А что хорошего в такой энергетике?
Сколько пищи требуется в день?

/ Одно очевидно, один и тот же вид птиц, может чувствовать себя и в арктике и на экваторе одинаково вольготно. Такой температурный адаптационный полиморфизм млекопитающим и не снился. /

А что же они улетают в «теплые страны»?
И  впадать в спячку могут редкие птицы.
Далее, так ли хорошо для теплокровных –яйцерождение?

Азазель. Сколько пищи требуется в день говорите птицам? Так ведь кажется здесь Вы чего то не понимаете.  Нехватка как раз это здорово для эволюции. Здесь Вы уподобляетесь креационистам. Мы высшие существа, поскольку Бог нас создал позже зверей, дабы мы царстсвовали над ними. Нет, уж, мы, млекопитающие и люди в частности кроме мозга почти по всем параметрам примитивнее многих других видов.
Более высокая потребность в пище это здорово для эволюции. Иначе мы до сих пор оставались бы пойкилотермными. Ведь печка в нашем организме первый и важнейший фактор эктропийной зависимости. Если так рассуждать, так и мы примитивнее например рыб выходит.  
Птицы то улетают, пока нет пищи, в отличие от млеков, которым просто холодно. Запасы жира могут спасти, но для этого нужна биопродукция, а птицы, если им хлебушка изредка дашь и улетать не будут.
А кто сказал что яйцерождение хорошо. Я совершено определенно сказал, что живорождение млеков прогрессивный признак. Однако относительно откладки яиц птиц,  живорождение  сумчатых (я уж не говорю о яйцекладущх)  не однозначно имеет преимущества.
По поводу спячки, лично я знаю только о козодое. Не уверен, что только он, но в любом случае у них это редкость. Т.е. это как раз и свидетельствует в пользу их большей эвритермности.

Цитата: "Дж. Тайсаев"
Можно возразить, что этого якобы недостаточно, но когда твоя температура извините 40, остыть не так уж и сложно..[/quot]

закон Ньютона против: Q=k*(t1-t2). если t2 постоянно=30 градусам, а t1=36 или t1=40 - разница 66 процентов.  а не кординальная разница. так что скорее всего как то иначае - или у них проблемы с перегревом. Можно конечно взлететь повыше и обдуть себя потоком воздуха... Но что делать страусу?

Кстати, а как вы себе представляете живородящую птицу? Гравитация против.

silentpom. Я уверен, что здесь нелинейная зависимость. А именно, чем мы теплее окружающей среды, тем выше теплоотдача - это очевидно. Это прямое следствие второго начала термодинамики. Дело не только в том, насколько мы теплее, а и в том, чем мы теплее, тем легче и быстрее остываем.
Кстати учащённого дыхания даже например собакам вполне хватает. Ну нет у них  потовых желез, что теперь, умирать от перегрева :?: .
Последний вопрос не понял если честно, какая связь гравитации и живорождения?

Так что получается, что не очень глуп был Маркс, говоря, что труд сделал человека. Может и не труд, а огонь. Во всяком случае - некая влиятельная предметная сфера, когда потребовалось думать не столько о себе-любимом, а о силах Природы. Отсюда абстрактное (ориентированное во вне) мышление. Отсюда же - язык. А что он приобрел форму речи, а не жестов глухонемых - наверно чистая случайность.[/quote]

Я опять хочу вернуть к теме с которой все началось. Решил я обратиться к первоисточнику и залез в бабушкин сундук, ох и не просто было перебрать горы всякой литературы, и все-таки отыскал брошюру «Роль труда в процессе превращения обезьяны в человека».

И ZK совершено прав говоря про огонь. Но те один огонь, а совокупность факторов. Энгельс называет несколько условий, известных на тот период (1876г), повлиявших на превращение.

 1. Труд. « Он(труд) – первое необходимое условие всей человеческой жизни... ».
 2. Переход к прямохождению. Для высвобождения передних конечной для более сложных операций, например лазанию по деревьям, переноске плодов, отмахивается дубиной,  достает палкой плоды с деревьев .
 3. Руки приобретают больше степеней свободы. Становится утонченней.   Для изготовления более усложненных орудий лова, охоты, труда.
 4. Наконец, появления языка. Для передачи информации о новых неизвестных свойств природы. Передачи опыта в изготовления орудий труда.

Интересно, наткнулся на такую мысль (ее тоже здесь обсуждали): «Собака и лошадь развили в себе, благодаря общению с людьми, такое чуткое ухо по отношению к членораздельной речи, что, в пределах свойственного им круга представлений, они легко научаются понимать всякий язык. Они кроме того, приобрели способность к таким чувствам, как чувство привязанности к человеку, чувство благодарности и тд, которые раньше им были чужды.» «...они свою неспособность говорить ощущают теперь как недостаток. К сожалению, их голосовые органы настолько специализированы в определенном направлении, что этому горю уже никак нельзя помочь.»   :-)))))
 Но вернусь к теме,
 5. Развития сознания и абстрактного мышления. «Развития и подчиненных ему чувств, все более и более прояснявшегося сознания, способности к абстракции и к умозаключению оказывало обратное воздействие на труд и язык...»    :-)))))) я бы добавил и развитие способности к живописи и сочинительству.
     
              Дж. Тайсаев это ответ Энгельса Вам на:
\Здесь с Энгельсом в корне не согласен (кстати Маркс здесь не причем). Труд свойственен многим животным. Я бы даже сказал, что скорее ленность непременное свойство человека. Если же говорить о сознательном труде, тогда это утверждение превращается в бесмыслицу. Для того чтобы труд стал сознательным, обезьяна уже должна была быть человеком. Я думаю что труд конечно способствовал социализации, цефализации и развитию речи, но он не мог быть первичным толчком для этого процесса.\
6. Общество.
 7. Употребление в пищу мяса. «С позволения господ вегетарианцев, человек не мог стать человеком без мясной пищи...». Вплоть до людоедства. Да и, вообще, необходимое условие всеядность. Энгельс пишет о возможности экологической катастрофы в рамках территории обитания племени. «Употребление мясной пищи привело к двум новым достижениям, имеющим решающее значение  к (№8 прим. М.Н.) пользованию огнем и к (№9 прим.М.Н.) приручению животных.
«... научился жить во всяком климате.»
Из пунктов №1и5 следует, что труд бывает всякий физический и не очень, творческий. Наконец придумать, чтобы взять палку и ею заставить собирать плоды других членов общества это тоже некий труд. :-))))))

Дж. Тайсаев

/ Нехватка как раз это здорово для эволюции. /

Не нехватка, а, вследствие усиленного обмена, бОльшее количество.
"Биология
промысловых и охотничьих птиц СССР
"
«Насекомоядные птицы наполняют свой желудок 5-6 раз в день, зерноядные 2 раза, хищники 1-2 раза »
«Молодые нуждаются в более частном и обильном кормлении»
«Длиннохвостая синица при поиске корма успевает побывать за 1 час на 144 деревьях и осмотреть 1120 веток...за день приближается к 10 000  »
«Во время выкармливания птенцов большинство мелких воробьиных птиц во время дня совершает сотни вылетов из гнезда за кормом, успевая налетать десятки и сотни километров»

В результата эволюции многие виды вымерают.

Негативные факторы, нехватка пищи и т.е., негативные и есть, но могут привести  к эволюции, а могут к вымиранию.

Вы говорили что птицы более конкурентно способны чем млекопитающие, однако, ни слова не сказав о их не эффективности.

/ По поводу спячки, лично я знаю только о козодое. Не уверен, что только он, но в любом случае у них это редкость. Т.е. это как раз и свидетельствует в пользу их большей эвритермности. /

Свидетельствует –что они не могут воспользоваться одной из стратегий выживания.
Т.е. против них.

/ Более высокая потребность в пище это здорово для эволюции. Иначе мы до сих пор оставались бы пойкилотермными/

Быть гомотермными не есть абсолютное благо, как вы думаете.
Почему верблюд менее гомотермный?
Млекопитающим нужна вода, вывод вредных веществ у них построен хуже чем у рептилий (тратится больше воды), но эту драгоценную воду они вынуждены тратить на охлаждение !
Быть пойкилотермным вполне выгодно и сегодня, ибо существуют сегодня амфибии и рептилии.

/Если так рассуждать, так и мы примитивнее например рыб выходит/

Так и есть, рыб сколько видов?

/Птицы то улетают, пока нет пищи, в отличие от млеков, которым просто холодно. /

Птицы не могут жить в холодном климате, не могут приспособятся, а млекопитающие могут.
Летят каждый  год на сотни, тысячи километров, многие месяцы, это Вы считаете быть более приспособленными?!

/рассуждать, так и мы примитивнее например рыб выходит.
Птицы то улетают, пока нет пищи, в отличие от млеков, которым просто холодно. Запасы жира могут спасти, но для этого нужна биопродукция, а птицы, если им хлебушка изредка дашь и улетать не будут. /

Да, смешно «если им хлебушка изредка дашь».

/ А кто сказал что яйцерождение хорошо /

Так нет у птиц живорождение,
У рыб, амфибий, ящериц, змей- есть.
Кстати, особенно у тех, кто живет в более холодном климате (гадюка к примеру)
Вот у млекопитающих есть и яйцерождение и в сумке и плацента образуется.

/ Я совершено определенно сказал, что живорождение млеков прогрессивный признак /

Это заблуждение.
Ведь важно для кого.  

Если есть возможность откладывать яйца и много, и потом забыть, это не менее эффективно.
Вы думаете если некая бабочка бросает просто яйца куда попало, или какая стрекоза в воду куда попало.
А другие на определенное растение или животного,
а скажем, оса- роет норку   и туда кладет живые консервы, то что?
Она более «прогрессивна»?
А если еще и кормит «мясными котлетами», то еще более?
А какая разница (кроме гуманности)  отложить сто яиц, или десять но затратить десять раз больше сил на каждое яйцо?
По эффективности одинаково.

Далее, предположим, некоторые виды, НЕ МОГУТ откладывать много яиц и/или,  они не смогут самостоятельно выжить.
Никто.
Тогда эти животные ВЫНУЖДЕНЫ вынашивать, заботится и воспитывать  (и значит небольшое число потомков)
У них просто невозможна другая стратегия.

Так кто-же более прогрессивный, насекомые, рыбы, которые могут и быть живородящими, заботятся и нет, или птицы и млекопитающие, у которых выбора нет?  

Дж. Тайсаев
«Последний вопрос не понял если честно, какая связь гравитации и живорождения?»

Имеется ввиду летать и таскать многое яиц в себе.
Однако, одно яйцо хотя бы, птица легко носит.

Азазель. Я уже достаточно внятно сказал, что более прогрессивный и более приспособленный это далеко не одно и то же. Даже более сложный это далеко не всегда более прогрессивный.
А сравнивать приспособленность вообще сложно, она в целом примерно во всех группах одинаковая. Имеется ввиду соотношение смертности к рождаемости. Можно разве что лишь K- стратегию условно считать более прогрессивной. Но думаю, что и это не факт.
У млекопитающих больше амфибийных признаков, вот именно поэтому по целому ряду признаков они менее прогрессивны.
Так уж мир устроен, что эволюция движется в сторону повышения неравновесности. Поэтому потребности в эктропии, отрицательной энтропии или негэнтропии, всё время возрастают. Поэтому прогрессивные формы как правило больше едят. А оценивать плохо это или хорошо, адаптивно или нет бесмысленно. Почему я сказал, что рост потребностей в пище здорово для эволюции - попросту потому, что это подстёгивает дальнейшую эволюцию. Точно также и в человеческой культуре, рост потребностей стимулирует прогрессивный рост культуры.

Цитата: "silentpom"
Можно возразить, что этого якобы недостаточно, но когда твоя температура извините 40, остыть не так уж и сложно..[/quot]

закон Ньютона против: Q=k*(t1-t2). если t2 постоянно=30 градусам, а t1=36 или t1=40 - разница 66 процентов.  а не кординальная разница. так что скорее всего как то иначае - или у них проблемы с перегревом. Можно конечно взлететь повыше и обдуть себя потоком воздуха... Но что делать страусу?

Кстати, а как вы себе представляете живородящую птицу? Гравитация против.

Послушайте, я не пойму зачем законы применимые к неодушевленным телам применяете к птицам. Какие-то формулы публикуете... насколько я помню «к» это удельная теплоемкость. Какая  удельная теплоемкость у птиц по СИ?

Цитата: "silentpom"
Можно возразить, что этого якобы недостаточно, но когда твоя температура извините 40, остыть не так уж и сложно..[/quot]

закон Ньютона против: Q=k*(t1-t2). если t2 постоянно=30 градусам, а t1=36 или t1=40 - разница 66 процентов.

Кстати, а как вы себе представляете живородящую птицу? Гравитация против.

Это вообще, не закон Ньютона не позорьтесь, прекратите нести ерись . Поищи кА  и исправь. Думаешь тут только биологи?

Цитироватьа не кординальная разница. так что скорее всего как то иначае - или у них проблемы с перегревом. Можно конечно взлететь повыше и обдуть себя потоком воздуха... Но что делать страусу?

Страусу - перья раздвинуть. жалюзи, однако. Кстати, в жару страусы себе лишние перья выщипывают.

ЦитироватьКстати, а как вы себе представляете живородящую птицу? Гравитация против.

На летучих мышей глянь