paleoforum.ru

Ярослав Смирнов

/ Только далеко не с первого раза сумеешь отличить череп продвинутой "обезьяну" (австралопитека или шимпанзе) от примитивного (ископаемого или больного) человека. Нет принципиального "разрыва", "пропасти". Только недобросовестные личности говорят, что это мол - человек, такой же, как и мы с вами, а это - обезьяна, ничем от макаки не отличающаяся. Вот таких негодяев-сектантов и надо по рукам бить./

Само собой, обезьяну от обезьяны, трудно отличить.


Это типа в порядке самокритики ?

«Только далеко не с первого раза сумеешь отличить череп продвинутой "обезьяну" (австралопитека или шимпанзе) от примитивного (ископаемого или больного) человека»
«Нет принципиального "разрыва", "пропасти". Только недобросовестные личности говорят»

А также демонстрации моей правоты.

Сначала фиксируется  разница «человек-обезьяна», причем одна из них «продвинутая».
А дальше  «нет принципиального разрыва».


/ Вот таких негодяев-сектантов и надо по рукам бить /

А получается что бить надо себя самого.


Дж. Тайсаев

/ Здесь всё слишком субъективно, без конвенциальности не обойтись, нужно всем антропологам собраться и решить, люди мы или обезьяны  , в таксономическом разумеется плане /

Уже решили и давно. Обезьяны.
Посмотрите в учебнике.  

/ От церкви то его за что то отлучили. /

Не выдумывайте.

/ И вообще Все эти истории про заговоры креационистов... Я их разумеется то же не люблю, но я их не только не люблю, но и не уважаю, /

Опять фантазируем, где вы еще слышали что люди создающие или находившие «переходные формы» креационисты?


/ Кстати и череп найденный Дюбуа также сохранился буквально чудом /

И кстати, уже давно не питекантроп, а ХОМО эректус.
Так что можете радоваться.
Правда, по классификации человек всё равно обезьяна.
Понимаю, вы бы хотели, что бы человека отнесли куда-нибудь в отряд bimanes, а еще лучше в царство психозоя.
Как бы ни называли одних питеками, а других хомо, одних людьми, а других скопом похожие на людей, а потом бы объединяли под нейтральным термином (приматы), высшими и т.д.
Всё это в конце концов, просто слова (и желания людей), словесная маскрировка, а вот данные сравнительной биологии, особенно генетики- уже факты.
А по ним человек- обезьяна, близкая шимпанзе.

Азазель. Чего-то не понял кому Вы опонируете, вроде мне, а вроде и кому-то другому? Какая разница креационистов или каких нибудь ортодоксов, льющих воду на их же по вашему мнению мельницу. Кстати Эдем, точно не был ни в Индонезии, ни в Африке, по мнению тех же теологов. Это вероятно междуречье, Ирак, во всяком случае Ближний Восток.
Только вот насчёт Шардена похоже на разницу в позициях.

2Азазель. Я действительно несколько некорректно выразился. Попробую разъяснить свою позицию:
Я считаю, что человек имеет бессмертную и нематериальную душу. Поскольку душа нематериальна, то попытки исследовать её естественнонаучными методами - нелегитимны. Тело человека - храм, и, подобно тому, что храм строится из костной материи вполне материальными строителями, так и развитие тела человека - естественный материалистический эволюционный процесс. Храм может находиться на территории деревни, а потом, в процессе урбанизации, эту территорию назовут городской. Для внутреннего содержания храма это не важно. Тело человека - животное, звериное и обезьянье, и дело натуралистов, к какому таксону его отнести.   Это не мировозренческий вопрос, хотя и он может быть интересен, но обсуждать его желательно (в идеале) - в отрыве от  вопроса о наличии или отсутствии у данного существа души. Идеал, конечно же, не достижим. Да, шимпанзе - это просто тварная материя, не имеющая души, кусок глины, а дикий тасманиец - имеет бессмертную душу. Эта грань ощущается интуитивно, и потому происходит чёткое отделение человека от бездушного "просто животного", "просто зверя", "просто обезьяны".
Впрочем, не думаю, что этот вопрос следует обсуждать на естественно-научно форуме, хотя если модератор не против, можем продолжить.

На мой "небиологический " взгляд переходных форм действительно не было, тут все дело в названиях и представлении исследователей. И конечно фрагментарности находок. Тут по анологии с новогвинейскими языками - цепочки или матрица родственных диалектов, а все попытки выделить семьи - на совести конкретных лингвистов. Т.е. если взять 2 языка, разделенных большим расстоянием, то каждый из них можно взять за основу семьи языков окрестных селений. Но если проследить изменение языка от одного селения к другому получится языковая непререрывность и выделение семей становится бессмысленным. Предположим, мы имеем находки 12-й и 134-й (номера условны) синхронных популяций австралопитеков. Разница между ними очень ощутима и мы относим их к разным видам, но разница между ними как между сиамской и сибирской кошками, т.е. есть непрерывность (и возможность к скрещиванию), но мы ее не видим, потому что не нашли 13,14... 133 популяции. И чтобы какой-то фланг этой непрерывности стал переходить к "человеку", то в первую очередь он должен был ограничить скрещивание с близкими популяциями (с дальними оно было менее вероятно), а лучший вариант этого - временная гео. изоляция. Кстати, эта версия есть в "голой обезьяне" в сцепке с потерей волосяного покрова и прямохождением - т.н. "водяная теория".

Beleg. Вы излагаете версию ортодоксального градуализма. Один вид плавно и без каких либо скачков переходит в другой. Даный взгляд восходит ещё к Лейбницу. Однако даже Дарвин, вопреки распространенному мнению, был умеренным градуалистом и не скачки конечно, но некоторые изменения темпов эволюции в межвидовом диапазоне признавал.
Кстати как раз таки языковая эволюция может идти плавно (градуалистически). Дело в том, что наполовину русский, наполовину белорусский язык вполне эффективен. А вот наполовину ящер, наполовину птица уже не столь адаптивная форма. И если она быстро не примет новую устойчивую адаптивную форму, тогда вымрет. Именно поэтому так трудно искать переходные формы, они попросту были эффемерами эволюции, находившимися под весьма жестким прессом естественного отбора и потому весьма быстро перешедшие к новой форме.
Теперь ближе к теме. Австралопитеки это вполне устойчивая адаптивная форма, куда устойчивее Homo. Особенно тяжело пришлось первой переходной форме, ещё только обезьяне, но уже с претензиями - хабилису. Их уровень смертности был предельно высоким. И существовали они относительно недолго. И потому находки столь редки.
Весь путь африканус-хабилис-эргастер-эректус-антецессор-гельдельбергжец-сапиенс наши предки прошли всего за 2 миллиона лет. Разве это не скачок эволюции?

"Весь путь африканус-хабилис-эргастер-эректус-антецессор-гельдельбергжец-сапиенс наши предки прошли всего за 2 миллиона лет. Разве это не скачок эволюции"



Не скачок, так как это просто виды обезьян, причем одного семейства, или даже рода.

Ну на счёт родов...  Вы не меньше меня знаете, что их было в даном ряду два по крайней мере уж точно, афаренсис, да и  хабилис то австралопитек фактически. Но ведь здесь скачок не только видовой и даже не родовой, а биосоциальный. А ведь есть ещё и Kenyanthropus platyops да и тот самый зинджантроп уже даже и не австралопитек, а другой род парантропус, апендикс эволюции конечно, но всё это ветвистое дерево антропоидов не могло вырасти градуалистически. В общем и там хватает скачков.

Да обезьяны мы. Я разве спорю. Глупо спорить при более 98% генетической общности с шимпанзе. Даже на уровне семейства лично я думаю, что с шимпанзе и даже гориллой нам по пути, но вот дальше есть разногласия. И дело даже не только в социальных особеностях. Тут есть ещё и попросту уникальные особенности о которых говорил ещё Альфред Уоллес. Остсутствие шерсти (слоны, бегемоты или например киты тут не катят и  знаете почему), полное отсутствие хвоста, даже его проксимальной части, отстоящий большой палец, просто немыслимая для приматов цефализация, а главное слишком длиный натальный и постнатальный периоды.
Как говорил Платон, двуногое существо без перьев и с плоскими ногтями .

Цитата: "Дж. Тайсаев"Остсутствие шерсти (слоны, бегемоты или например киты тут не катят и  знаете почему), полное отсутствие хвоста, даже его проксимальной части, отстоящий большой палец, просто немыслимая для приматов цефализация, а главное слишком длиный натальный и постнатальный периоды.

Шерсть у нас, как и у всех обезьян без подшерстка, но на теле выражена несколько слабее, хвоста и у шимпанзе с гориллой нет, и копчик у человека есть, цефализация у приматов куда мощнее, чем у других млекопитов, передние конечности хватательные, у шимпанзе беременность 225 суток. В общем, отличия скорее количественные, нежели качественные, и большинство - в русле основных тенденций развития обезьян. Киты учились плавать, лошади - бегать, а обезьяны - думать.

Дж. Тайсаев Я говорю о градуализме (или малых изменениях) не применительно к эволюции вида, а всего лишь к находкам и их трактовке учеными. По моему мнению выделение видов и родов у австралопитеков это именно результат случайности находок (ну может и не в полной мере) и малой выборки. Отсутствие находок "промежуточных" форм - одна из главных нападок на эволюционизм вообще и происхождение человека в частности, но это может быть результатом очень малого ареала их происхождения и небольшого числа поколений ( у тли кажется 16 поколений хватило для образования нового вида, с учетом 25 лет на поколение человека - 400 лет) переходного периода.
Для выделения человека из родственных обезьян вполне достаточно было бы осознания их (обезьян) как "грязных животных", достигнутое Уошо и др. шимпанзе и как следствие, формирование строго эндогамного коллектива  Роль временной изоляции (даже менее чем на 400 лет) тут может быть определяющей для осознания собственной человечности.
Полу-русский-полу-белорусский язык к новогвинейской теме не подходит, это родственные вполне сложившиеся языки (в-славянские) с большим ареалом и общей лексикой % на 90. Белоруса прекрасно поймут и в Москве и в Сибири, а новогвинейские языки мало того что становятся взаимо-непонимаемыми через 5-6 деревень, так еще и основательно меняют лексический состав за небольшое время. Т.е. можно признать наличие нескольких сотен языков и объединить их в семьи по каким-то схожим признакам, что некоторые лингвисты и делают, а можно признать теорию языковой непрерывности и не создавать филы там, где их нет. По аналогии и человек - австралопитек, прошедший через изоляцию и жесткую эндогамию и нет необходимости искать значительные его отличия от собратьев во внешнем облике и объеме/строении мозга.

Ярослав Смирнов. Да я согласен. О чём вопрос. Ни чем качественно мы не отличаемся от обезьян биологически, но я ведь говорю о уровне подсемейства или даже надрода. А разве остаточная проксимальная часть хвоста у понгид также отсутствует? Я не специалист, но мне всегда казалось, что у них как и у медведей например, не копчик, а именно рудиментарный хвостик. И шерсть (вернее её отсутствие), никак нас принципиально не выделяет в чём вопрос, но я когда то очень давно занимался таксономией и помню даже различия в частях коренных зубов, например протокона и метакона уже признавалось часто в качестве видового критерия.

Beleg. Ну наверное в чём-то Вы правы.

Интересно, а как учёные комментируют вроде как твёрдо установленный факт инволюции неандертальца? Не означает ли это, что некоторые обезьяны (те же шимпанзе) произошли от людей? Или, по крайней мере, в природе эти два процесса имеют место одновременно - кто-то развивается, а кто-то деградирует?

winter. Эволюция необратима. Человек, испытавший величие на вершине славы, никогда не сможет спуститься с горы и остаться счастливым. И точно также виды, испытавшие прогрессивный рост, не могут столь же эффективно регрессировать. Это следует и из "принципа необратимой эволюции Долло" и принципа прогрессивной специализации Копа-Депере и из принципа инадаптивной специализации Ковалевского. Регрессировать виды могут, но не в обратную сторону, а попросту теряя адаптивные признаки, но видоизменить их так, как это было у их предков невозможно. Например потерять пищеварительную систему как некоторые гельминты. Есть даже версия, что и вирусы, всего навсего регрессивная форма прокариот.
Не помню кто сказал, но хорошо сказано: "Мы были счастливее без всех этих ваших новых вещей, но теперь, мы станем несчастнее, если вы их у нас отберёте" так что эта тенденция имеет фундаментальный характер. Не всякая обезьяна согласится стать человеком, это не только счастье, но и гораздо большее несчастье, но став человеком однажды, какой бы несчастной она от этого не стала, ни за что не захочет вернуться к истокам. В этом наша сила, и в этом наше несчастье.
А на счёт инволюции неандертальца, если честно я об этом не слышал, уверен, что Нестор сможет этот вопрос пояснить, но то, что его мозг был объёмнее и при этом неандер нёс многие примитивные признаки, видимо поэтому была такая версия. Я думаю, что всё значительно проще, неандертальцы мясоеды и потому их цефализация затармозилась позднее. Но ведь качество выигрывает у колличества, я имею в виду по всей видимости более развитый у сапиенсев неокортекс.

P.S. "Ему сказали, что эта дорога тебя приведёт к океану смерти. Он испугался и с пол пути повернул назад. С тех пор всё тянутся перед ним кривые, глухие окольные тропы"
Аркадий и Борис Стругатские (не помню точно откуда)

Ну что ж - подождём прояснений Нестора.

Дж. Тайсаев
/но я когда то очень давно занимался таксономией  /
Человек является одних из видов обезьян.
Вы с этим согласились.
Не так ли?
Но, потом упорно

«мы не отличаемся от обезьян биологически»

Обезьяны –люди
Обезьяны –люди
И т.д.

А почему не
Обезьяны- шимпанзе
Обезьяны- орангутанги
Обезьяны- макаки

И т.д.
«и помню даже различия в частях коренных зубов»

Каждый вид в чем-то уникален.
КАЖДЫЙ.
Если виды входя в семейство, род, это означает, что их уникальность, во-первых
обязательна (ибо они разные виды), не выходит за пределы семейства, рода.