paleoforum.ru

Тем не менее ни одна обезьяна к полному прямохождению не переходит (не может перейти), а ни один человек - к передвижению на четырех ногах. Упор именно на невозможность для некоторой части обезьян в прошлом передвигаться на четырех конечностях и их неспособности из-за этого конкурировать с теми, которые передвигались на 4, иногда переходя на 2. Т.е. произошло кардинальное изменение походки, а не постепенная эволюция через "полусогнутое" состояние. Рука при этом естественно получила возможность развиваться, т.к. перестала использоваться для упора. Т.е. можно сказать, что в пределах семейства проявился признак, характерный для таксона более высокого ранга (я не стараюсь отдалить человека от обезьян) и этот признак "потянул" за собой новый виток интенсивных изменений.

Уже писали про обезьян (современных), которые могут передвигаться по земле, ТОЛЬКО полностью выпрямившись и никогда не опираясь на руки, ни при каких условиях - это гиббоны.
Почитайте об австралопитеках и их возможнных предках в "биологических разговорах" форума "Макроэволюции",

Присоединяюсь к высказыванию Нестора, дело в том, что в литературе уникальность человеческого прямохождения сильно преувеличена. Прямохождение необходимое, но не достаточное условие для социализации, теоретически даже и не обязательное. Этим якобы уникальным свойством обладают птицы, обладали рание птицетазовые и многие хищные динозавры, а также например тушканчики, кенгуру и целый ряд приматов, как например павианы и естественно гиббоны.
Я где-то давно читал про девочку воспитанную овцами :!:  (кажется в журнале "Наука и религия" 70-тых годов). Её так и не смогли вернуть в человеческую среду, но самое удивительное, она передвигалась только на четвереньках и не хуже любой овцы. На коленях были большие мозоли и ноги не разгибались, так что встать на ноги, она бы не смогла, даже если бы и захотела.

To Дж. Тайсаев и Nestor notabilis
Свойство прямохождения не уникально, просто оно резко выделяет своих носителей из группы родственных видов. Про гиббонов знаю не много, но вроде они ведут исключительно древесный образ жизни, т.е. не могут как шимпанзе совмещать передвижение по равнине с лазанием по деревьям (сомневаюсь, что гиббон способен на сколько-нибудь длительные переходы по земле, что вероятно было доступно австралопитекам). Если считать, что гиббоны и ранее проживали в условиях тропического леса, то при том же прямохождении им "выгоднее" было оставаться на деревьях, чем осваивать редкие полянки. Тут вполне возможно сработали сходные генетические механизмы, но условия среды отличались от тех, в которых формировались австралопитеки.

Павианы вроде все-таки предпочитают передвигаться на 4 конечностях, иногда переходя на 3 (задние и опроная) и изредка на 2-х.
У тушканчиков и кенгуру локомоция вообще другая - 3 конечности (2 лапы и хвост) и прыгающая. Птиц ИМХО рассматривать не стоит, там все строение ближе к рептилиям, чем к млекам.

Что касается ребенка, воспитанного овцами - тут может быть просто рахит в жесткой стадии, хотя не знаю - сам источник не слишком достоверен. Моя дочка встала почти сразу после того как научилась сидеть и на четвереньках (стопы-ладони) не передвигалась, разве что подражая кошке, стопу ей при этом приходилось выворачивать.

Собственно речь о том, что к прямохождению перешли формы (австралопитеки) не стоявшие по уровню развития мозга выше своих родичей. Но выделевшись таким образом они были обречены на дальнейшее разветвление и быстрое видообразование. Отсюда и многообразие видов австралопитеков. Когда некоторые из них(например х. хабилис), в результате интенсивной эволюции стали развивать мозг и орудийную деятельность, то в первую очередь истребили "безмозглых" австралопитеков, занимавших ту же экологическую нишу, но не способных им противостоять, по сути прямоходящих обезьян.

ЗЫ ...а форум Макроэволюция, это где? Что-то найти не получается.

Beleg. Во многом Вы правы. Но только напомню, я сказал о необходимом, но не достаточном условии. То что прямохождение необходимое условие лично я не сомневаюсь, например, что мешает цефализации дельфинов, ну нет у них рук, и мозги при всём своем развитии не найдут должного применения, попросту нет обратной связи, без которой равитие мозга немыслимо. Прямохождение птиц, тушканов, хищных динозавров и прочих это не то, руки не задействованы, поэтому Вы конечно правы. Но повторю, это необходимое. но не достаточное условие!!!

Цитата: "Beleg"Когда некоторые из них(например х. хабилис), в результате интенсивной эволюции стали развивать мозг и орудийную деятельность, то в первую очередь истребили "безмозглых" австралопитеков, занимавших ту же экологическую нишу, но не способных им противостоять, по сути прямоходящих обезьян.

Если меня после праздников не глючит, то австралопитеки и хомо сосуществовали минимум миллион лет. Австралопитеки были в основном растительноядными, а хабилисы перешли к мясоедению, что позволило уменьшить кости черепа, и увеличить массу мозга при сохранении той же массы головы.

В обще интересная тема, «обезьяны в люди».
«Переходные формы» между «людьми» и «обезьянами»
Имперор, начитавших креационисткой макулатуры твердит что их нет.

Но, ведь он прав, действительно нет и быть не может, ибо человек один из видов  обезьян.
Человек относится к подотряду обезьян, инфраотряду узкноносы обезьян, и надсемейству с вместе с орангутанговыми (включая гибонов), как минимум, а то и в семейство понгид.

Таким образом, род  хомо- это род обезьян, как и род понго, или пан, или австралопитеков.
Хабилис, эректус, сапиенс –виды обезьян из рода хомо.

Спрашивать о переходных формах между человеком и обезьяной, так же странно как
И «переходной формой между орангутаном и обезьяной».

Человек, по современной классификации один из видов обезьян, следовательно, никакие переходных форм от обезьян к людям не может быть.

Цитата: "Азазель"Но, ведь он прав, действительно нет и быть не может, ибо человек один из видов  обезьян.
Человек относится к подотряду обезьян, инфраотряду узкноносы обезьян, и надсемейству с вместе с орангутанговыми (включая гибонов), как минимум, а то и в семейство понгид.

Если уж брать совсем современную классификацию (например, с википедии) то отряд приматов сейчас делится не на обезьян и полуобезьян, а на мокроносых и сухоносых обезьян, т.е. слово "обезьяна" сейчас является синонимом слова "примат". А семейство понгид ликвидировано, и его представители перенесены в семейство гоминид.

ЦитироватьЧеловек, по современной классификации один из видов обезьян, следовательно, никакие переходных форм от обезьян к людям не может быть.

Зачастую в народном языке идёт противопоставление "человек-животное", "человек-зверь", "человек-обезьяна". Впрочем, когда говорят - "он настоящее животное", вовсе не подразумевают, что данное существо активно передвигается и является гетеротрофом. Когда говорят - "они настоящие звери" - вовсе не имеют в виду, что они выкармливают детёнышей молоком и имеют плаценту. Когда называют кого-то "обезьяной", обычно не подразумевают, что у данного человека глаза направлены вперёд, отделены от височной ямки костным гребнем, на руках и на ногах по пять пальцев с ногтями и тактильными гребешками, и грудь с двумя сосками.
Имперор, же, на мой взгляд, просто попал под влияние какой-то секты и несёт всякий бред, не утруждая себя даже минимальным критическим осмыслением.

Ярослав Смирнов

/Если уж брать совсем современную классификацию (например, с википедии)./

Нет, последнюю нужно брать из печатного учебника, там всё как я сказал.

/ то отряд приматов сейчас делится не на обезьян и полуобезьян, а на мокроносых и сухоносых обезьян, т.е. слово "обезьяна" сейчас является синонимом слова "примат". А семейство понгид ликвидировано, и его представители перенесены в семейство гоминид. /

И что меняет  такая классификация?  
Кстати, это давнее разделение.
Да, делят на запятоносых  и простоносых .
К первым –тупайи,лемуры,лори, индри, руконожка.
К вторым –долгопяты и собственно обезьяны.
Но, правильно ли считать долгопята такой же обезьяной как человек ?!
Ну, пусть так.
Что касается семейств понгид-гоминид, так, давно уже определяли всех в одной семейство ( подсемейство шимпанзе, человек,горилла, орангутанг и  подсемейство гиббонов).
А по данным генетики человека в обще в род с шимпанзе можно  объединить.

Но, в современном учебнике, сказано как сказано.

Как бы там не было, человек всё равно вид обезьяны.

/ Зачастую в народном языке идёт противопоставление "человек-животное", "человек-зверь", "человек-обезьяна". /

Так не только в народном.
Разве не ищут десятилетия палеонтологи переходную форму между человеком и обезьяной?
Они расходится с креационистами только что
1.   Одни утверждают что нет не найдено такой формы (форм)
2.   Найдено (давно, много и т.д., найдем еще)

Но, обе группы согласны что одно дело человек и совсем другое обезьяна.
Поэтому и называют одних питеками, а других антропосами.
А так же хомо.
Вот к примеру когда нашли обезяьну, и посчитали что у него есть орудия, сразу, назвали – зинджантропом.
А когда посчитали, что не его орудия, то австрало-питеком.
А вот презинджантропа, назвали хомо хабилис.

Таким образом, САМИ палеонтологи, делят строго на людей и обезьян.

Цитата: "Азазель"
Как бы там не было, человек всё равно вид обезьяны.

Конечно.

ЦитироватьРазве не ищут десятилетия палеонтологи переходную форму между человеком и обезьяной?

Между "просто обезьяной" или "просто животным" и человеком.

ЦитироватьТаким образом, САМИ палеонтологи, делят строго на людей и обезьян.

Ну почему же? Есть же и название "питек-антроп". А восходит всё это к Линнею, который в отряде приматов выделил род обезьян и род хомо, а в последующем вообще выделяли отряды двуногих и четвероруких. Приматология - наука с очень сложной судьбой, в той же пиндосии "обезьяньи процессы" даже в двадцатом веке были, и для научного сообщества человек стал обезьяной не более семидесяти лет назад.

С питеканторопом это Эжен Дюбуа напутал. Он не был профессионалом, просто преподавал анатомию, но видимо научной интуиции ему не занимать. Как он мог догадаться искать на Яве и Суматре, мне до сих пор не понятно. А название неверное попросту потому что здесь смешаны в одном слове греческий и латинский корни.
По поводу классификации, тут действительно всё очень неоднозначно. С чисто биологической точки зрения, было бы правильнее шимпазе, гориллу и людей поместить к гоминидам, а орангутанга к человекообразным. С гиббоном вообще непонятно. Но тут вступает ещё и наша человеческая гордыня и стремление выделить человека именно в социальном плане. И именно поэтому решили, коли обладаешь культурой человек, а нет обезьяна.
Но и здесь много возражений у меня.
1. Нельзя смешивать биологические и социальные критерии отличия человека от животных.
2. Всё таки хабилисы обладали Олдувайской культурой, а это всё таки Австралопитек, а не хомо. Хотя некоторые его всё еще считают хомо, есть даже и отрицающие принадлежность олдувайской культуры к хабилисам, конечно и зинджантропам (бойсей) она тоже не могла принадлежать.
3. Зачатки культуры и вполне оформленые можно обнаружить даже у шимпанзе. А уж у более развитых вымерших предковых человеку понгид и подавно что то было.
Аристотель писал, что человек это социальное животное. Так что мы не перестали быть не только обезьянами, но и животными, попросту одной ногой стоим в мире животном, а другой в социальном.

И почему это объединенное семейство понгид и гоминид, нужно называть гоминиды?
Почему не понгиды?
Отряд, в который входит человек, называют «первый».
Надсемейство-высшее.
Не человек один из видов обезьян, похож на остальные, а наоборот, все остальные похожи на него, «антропоиды», «антропоморфные», «человекообразные»

Продолжу о «переходных формах».
Сама идея переходных форм, явно на руку креационистам.
Обычно обращается внимание что они против этих форм, однако, наличие таких форм, подчеркивает разницу  между людьми и обезьянами (что есть креационисткая идея).
Далее, хотя часто говорят о обезьянолюдей, но давайте посмотрим как называют ископаемые формы.
Разве хомосимиа, симиахомо,питекрантроп, антропопитек?
Отнюдь, как правило, одних называют антроп, хомо- люди, а других питек.
Эоантроп,синантроп,кениантроп,телантроп, атлантатроп ,
Гесперопитек,австралорпитек, дриопитек,рамапитек и т.д.
Говорится о удревлении «людей», т.е. если в роду обезьян «хомо» то у же люди, значит как современные, значит получается одно дело люди из рода хомо, хомо, а другое дело- питеки, обезьяны.
А чем древнее род хомо, тем больше потребовалось этим людям, достичь современного  уровня.

Кроме того, вся реконструкция, часто соответствует библейским легендам о Эдеме.

Так, Геккель считал что человек похож на гиббона, примитивные люди живут в Индонезии, там гиббоны, там же тепло(эдем), значит Дюбуа едет туда и находит «питекантропа».
Потом считают что всё же человек ближе к шимпанзе и горилле, едут в Африку (это еще ближе к библейским местам и возможному эдему).
И возникает теория, почти что библейская и политкорректная, все люди происходят из Африки,    чуть ли не от Адама и Евы.

А кто стоял за созданием эоантропа , пилтадунского человека и исчезнувшего подлинника синантропа, возможно иезуит Шарден.

Таким образом, строгое различение человека и обезьяны, требование большОго числа переходных форм между ними, следование библейским мифам об Эдеме, не брезгование и подделками, заставляет подумать, что так называемые «переходные формы», есть не что иное, как креационисткие поделки.  

Дж. Тайсаев
/ . А название неверное попросту потому что здесь смешаны в одном слове греческий и латинский корни. /

Это обычное дело для всей биологической номенклатуры.

Цитата: "Азазель"И почему это объединенное семейство понгид и гоминид, нужно называть гоминиды?
Почему не понгиды?

А какой вид из объединённого семейства самый массовый и хорошо изученный?

ЦитироватьПродолжу о «переходных формах».
Сама идея переходных форм, явно на руку креационистам.
Обычно обращается внимание что они против этих форм, однако, наличие таких форм, подчеркивает разницу  между людьми и обезьянами (что есть креационисткая идея).

Только далеко не с первого раза сумеешь отличить череп продвинутой "обезьяну" (австралопитека или шимпанзе) от примитивного (ископаемого или больного) человека. Нет принципиального "разрыва", "пропасти". Только недобросовестные личности говорят, что это мол - человек, такой же, как и мы с вами, а это - обезьяна, ничем от макаки не отличающаяся.  Вот таких негодяев-сектантов и надо по рукам бить.

Ну с номенклатурай понгид и гоминид чтобы разобраться, не достаточно не антропологического, ни кариологического, ни культурологического или этологического анализа. Здесь всё слишком субъективно, без конвенциальности не обойтись, нужно всем антропологам собраться и решить, люди мы или обезьяны   , в таксономическом разумеется плане.
Тейяр де Шарден всё же, хоть и был глубоко верующий человек, явно пошел против католичества. От церкви то его за что то отлучили. И вообще Все эти истории про заговоры креационистов... Я их разумеется то же не люблю, но я их не только не люблю, но и не уважаю, т.е. не склонен их настолько переоценивать. Но дураки креационистам часто верят, ведь дурака отличает не незнание, а уверенность в собственном псевдознании. Кстати и череп найденный Дюбуа также сохранился буквально чудом, он насколько помню, валялся у него в подполе много лет.