paleoforum.ru

Удалён дубликат.

Да все тот же Лордкипанидзе и доказал http://www.macroevolution.narod.ru/flores.htm . Думаю эта ссылка вам известна впрочем. Конечно это не математика и любое доказательство отсносительно.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Да все тот же Лордкипанидзе и доказал http://www.macroevolution.narod.ru/flores.htm . Думаю эта ссылка вам известна впрочем. Конечно это не математика и любое доказательство отсносительно.

Нууу... Это доказательством назвать нельзя никак  :shock: Скорее, это можно назвать мнением:

ЦитироватьЧерепа гоминидов из Дманиси слишком малы для erectus, а округлая (а не заостренная) форма затылка относится к особенностям, присущим более раннему виду - Homo habilis, млн «человеку умелому», появившемуся в Африке не менее двух миллионов лет назад. «Я полагаю, их следует считать промежуточной формой, возникшей на стадии перехода от Homo hubilis к erectus, и не исключено, что именно от них произошел вид erectus», — говорит Лордкипанидзе.

Картину по поводу "мелкости" грузинского человека, как указателя его "переходности" размывают следующие обстоятельства:
1. Еще большая мелкость флоресского человека (и рост и мозги - чрезвычайно мелкие).
2. Существование в природе пигмеев.
3. Древнейшие находки эректусов в Китае:
http://www.goldentime.ru/hrs_catalog_homo_3.htm
А вообще, конечно, красивая реконструкция. Выразительное лицо получилось. Как подумаешь, что ему, возможно, и правда 1.7 млн. лет... :

Imperor.

ЦитироватьКартину по поводу "мелкости" грузинского человека, как указателя его "переходности" размывают следующие обстоятельства:
1. Еще большая мелкость флоресского человека (и рост и мозги - чрезвычайно мелкие).
2. Существование в природе пигмеев.
3. Древнейшие находки эректусов в Китае

1. Флоресский человек - это не генеральная линия гоминид, а ее боковая ветвь, цефализация это лишь одно из направлений адаптаций, не менее адаптивна и противоположная пассивная тенденция, связанная в снижении остносительной и абсолютной доли необходимых рессурсов. Эти хоббиты есть скорее всего регрессивная форма эректусов.
2. А вот пигмеи регрессивная форма сапиенсов, впрочем боюсь быть обвиненным в рассизме :wink: . В любом случае это пассивное адаптивное приспособление.
3. Китайские древние якобы сапиенсы. Если есть факты. которые противоречат гораздо большему массиву фактов, то перво наперво нужно сомневаться в таком факте, а уж потом предполагать, что все прочие неверны.

Интересно, а почему эта ветка в "небиологических разговорах"?

Назвать морду эректуса красивой... - ну, вкусы, конечно, разные.

Касаемо сомнения в большем массиве данных и упора на меньший массив при спорах у Имперора - это точно такая же (вообще-то, гораздо худшая) подгонка фактуры под конструкции собственного сознания, в которой он обвиняет палеоантропологов.

Касаемо датировок "эректоидных челюстей" из Китая в 5-6 млн. лет - Имперор, повторю вопрос, - откуда эти датировки?

Касаемо сапиентовиднных черепов из Кореи и Китая возрастом под 200 тыс. лет - почитайте Дробышевского, он подробно обсасывает эту тему. Если кратко - размах изменчивости гейдельбергского человека (этот временной промежуток укладывается во время существования этого вида), в общем, охватывает эти варианты по краям видовой нормы. В общем-то, гейдельберг - наш прямой предок в Африке и весьма вероятный кандидат на гибридизацию с нами - в Азии (те же лопатовидные резцы монголоидов просто так не возникли бы), и категорически возражать против того, что у этого достаточно полиморфного вида, вполне могут наблюдаться флуктуации в сторону сапиентизации (объем мозгового черепа - прежде всего, но еще и сравнительно высокий лоб, сокращение надбровных дуг и т.п.) - не следует, конечно. Челюсти у этих черепов, кажется, найдены не были, но вот собственно краниумы показывают и типичные для гейдельбергов черты - если правильно помню, у них были сужения за глазницами? (этого никогда не бывает у настоящих сапиенсов, даже у австралоидов, т.е. у древнейших форм). И толщина стенок черепа была запредельной для нашего вида, вроде?

Цитата: "Nestor notabilis"Касаемо сапиентовиднных черепов из Кореи и Китая возрастом под 200 тыс. лет - почитайте Дробышевского, он подробно обсасывает эту тему. Если кратко - размах изменчивости гейдельбергского человека (этот временной промежуток укладывается во время существования этого вида), в общем, охватывает эти варианты по краям видовой нормы. В общем-то, гейдельберг - наш прямой предок в Африке и весьма вероятный кандидат на гибридизацию с нами - в Азии (те же лопатовидные резцы монголоидов просто так не возникли бы), и категорически возражать против того, что у этого достаточно полиморфного вида, вполне могут наблюдаться флуктуации в сторону сапиентизации (объем мозгового черепа - прежде всего, но еще и сравнительно высокий лоб, сокращение надбровных дуг и т.п.) - не следует, конечно.

Согласен.

ЦитироватьЧелюсти у этих черепов, кажется, найдены не были,

Фрагменты челюстей были.

Цитироватьно вот собственно краниумы показывают и типичные для гейдельбергов черты - если правильно помню, у них были сужения за глазницами?

Было и такое.

Цитировать(этого никогда не бывает у настоящих сапиенсов, даже у австралоидов, т.е. у древнейших форм). И толщина стенок черепа была запредельной для нашего вида, вроде?

Не у всех. Например у черепов из Мапа (Южный Китай, ориентировочно 119-140 тыс лет) толщина свода лишь слегка больше современной средней, далеко не доходя до максимума.

Цитата: "Дж. Тайсаев"1. Флоресский человек - это не генеральная линия гоминид, а ее боковая ветвь, цефализация это лишь одно из направлений адаптаций, не менее адаптивна и противоположная пассивная тенденция, связанная в снижении остносительной и абсолютной доли необходимых рессурсов. Эти хоббиты есть скорее всего регрессивная форма эректусов.

Так я об том же и говорю. Я говорю, почему Лордкипанидзе считает свою линию маленьких H.ergaster "генеральной" (то бишь переходной), если нам известна линия еще более мелких флоресцев, которые уж точно, генеральной линией не были. Поэтому я и говорю, что "доказательства" Лордкипанидзе уместнее считать мнением (специалиста). Тем более, что он сам весьма осторожен в своих высказываниях (что делает ему честь).

Цитата: "Nestor notabilis"Интересно, а почему эта ветка в "небиологических разговорах"?

Это такая добрая традиция

ЦитироватьНазвать морду эректуса красивой... - ну, вкусы, конечно, разные.

Не. Я назвал красивой саму реконструкцию. А "морду" эректуса я назвал выразительной

ЦитироватьКасаемо датировок "эректоидных челюстей" из Китая в 5-6 млн. лет - Имперор, повторю вопрос, - откуда эти датировки?

Ну я же уже давал ссылки?! Или нет? Хорошо, повторяю:
http://www.goldentime.ru/hrs_catalog_homo_3.htm

ЦитироватьФрагмент челюсти Homo erectus из Юаньмоу (Yuanmou)
Место находки: Yuanmou, Yunnan, China
Предполагаемый возраст находки: 5–6 млн. лет (Etler, 2002)
Разновидность: Homo erectus (?)
Примечания: Фрагмент челюсти существа, анатомически близкого Homo erec-tus/ergaster. В официальных источниках обладатель этой челюсти именуется «гоминоидом» - в силу несовместимости столь древнего возраста с эволюцион-ной теорией происхождения и миграции человечества. Позиция официальной эволюционной антропологии состоит в том, что люди в столь древнее время в Восточной Азии существовать еще не могли.

ЦитироватьФрагмент челюсти Homo erectus из Лонгупо (Longgupo)
Место находки: Longgupo, Wushan, Sichuan, China
Найден: W. Huang, 1995
Предполагаемый возраст находки: 1,8–2 млн. лет
Разновидность: Homo erectus
Примечания: Находка по возрасту является ровесницей аналогичных из-вестных форм Homo erectus/ergaster в Африке и создает проблему для гипотезы миграции людей с черного континента. Попытки некоторых авто-ров (Elter, 1997) приписать экземпляр человекообразной обезьяне являют-ся всего лишь уходом от проблемы, так как фрагмент челюсти был обна-ружен вместе с каменными орудиями. Ряд ведущих антропологов принимает находку как Homo ergaster (Wood, Turner, 1995, Wanpo, 1995).

Ссылки на литературу (приведены внизу страницы):
1. Dennis A. Etler. (2002). Homo erectus in East Asia: Human Ancestor or Evolutionary Dead-End? Athena Review, Vol. 4, No. 1.
2. Ссылку на (Wood, Turner, 1995, Wanpo, 1995) я там не нашел (не приведена).
К сожалению, я не имею возможности проверять все источники. Поэтому вынужден брать на веру. Иначе, никакого времени не хватит. Но, вроде бы, Милюков не был еще ни разу замечен в подделке данных из литературных источников? На каком основании я должен относиться к его каталогу с недоверием?

Imperor. То что грузинский антропоид аналогично хобиту может быть регрессивной формой эректуса, вполне вероятно. Кстати это бы многое объяснило относительно его непонятной страсти к путешествиям. Но я все равно считаю более вероятным, что это все таки промежуточное звено между хабилисом и эректусом. И уверен, что ранно или поздно будут найдены и другие подобные переходные звенья.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Imperor. То что грузинский антропоид аналогично хобиту может быть регрессивной формой эректуса, вполне вероятно. Кстати это бы многое объяснило относительно его непонятной страсти к путешествиям. Но я все равно считаю более вероятным, что это все таки промежуточное звено между хабилисом и эректусом. И уверен, что ранно или поздно будут найдены и другие подобные переходные звенья.

О вот это уже совсем другое дело Мне ведь тоже не очень представляется создание человека из глины Я просто против подгонок, вранья и слишком самонадеянных утверждений, которые антропология в 20 веке, увы, продемонстрировала с лихвой (мы, кстати, еще о рамапитеке ведь даже не говорили (т.е. об очередном пилтдауне)).
Я считаю, что:
1. Прямохождение австралопитеков - обосновано крайне неудовлетворительно.
2. Таксон "хабилис" - крайне неудовлетворителен.
3. "Виды" людей никакого направленного градиента изменений не показывают. Скорее, некие флуктуации туда-сюда (миллионолетней длительности). Вы только подумайте (глядя в глаза "грузинскому человеку" (на реконструкции)) - Вы смотрите в глаза человеку, который в 285 раз старше египетских пирамид  :shock: Неужели же он должен быть похож на современного?
4. Все эти "виды" людей вполне подходят под определение "вид в широком понимании". Которое часто используется в ботанике для выделения широко распространенных полиморфных видов.
Например: Salicornia europaea s.l. (S.l. - вид в широком понимании).
Вместо сомнительных мелких видов: S. europaea, S. prostrata, S. perennans, S. herbacea and other.

Хотя в пункте 3 я не очень уверен...

Imperor. Мои сомнения так далеко не заходят. Вопрос считаю закрытым, для себя.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Imperor. Мои сомнения так далеко не заходят. Вопрос считаю закрытым, для себя.

:shock:  :wink:

Предлагаю еще вариант пути "от обезьяны к человеку". ИМХО, но продуманное.
Если взять всех млекопитающих, то передвижение в основном на четырех конечностях - норма, а исключения это морские мл., рукокрылые и человек. Может кого еще забыл. Т.е. для животного не покоряющего водную и воздушную среду нет надобности кардинально менять способ передвижения, следовательно прямохождение это не приспособительная функция, на первых порах никаких преимуществ она не дает. Если следовать эпигенетической теории, оно вполне могло возникнуть само по себе (изменился креод по внешними воздействиями). Тогда получилось животное, не имеющее никаких преимуществ перед остальными. Но выжить-то надо! Как следствие - многообразие ранних форм, из которых уже отбираются наиболее конкурентоспособные ( и конкурируют они между собой, с четырехногими бесполезно). Где-то здесь и надо искать истоки разума, у одной или нескольких популяций, возможно даже одного вида. Остальные формы, более специализированные существуют до тех пор, пока конкуренция слаба и за ними сохраняются эко. ниши. Четкой границы на раннем этапе видимо не было. Очень интересна идея Поршнева о роли человека как симбионта крупных хищников и вообще о взаимоотношении с животными. Грань между человеком и обезьяной могла пролегать именно в этом направлении.

Цитата: "Beleg"Если взять всех млекопитающих, то передвижение в основном на четырех конечностях - норма, а исключения это морские мл., рукокрылые и человек. Может кого еще забыл. Т.е. для животного не покоряющего водную и воздушную среду нет надобности кардинально менять способ передвижения, следовательно прямохождение это не приспособительная функция, на первых порах никаких преимуществ она не дает.

Использование передних конечностей для манипуляций различными предметами - общеобезьянья фишка - к примеру, лемуры хватают насекомых именно передними лапами. Именно с этим связано отсутствие у обезьян вибрисс и наличие тактильных кожных гребешков. Дальнейшее развитие именно в этом направлении, с полной специализацией рук и отказом от их использования в качестве органа передвижения вполне закономерное явление в соответствии с эмпирическим правилом "организм ставший на путь специализации, редко с него сходит". Те млекопиты, которые специализировались на использовании всех конечностей с качестве инструмента для бега, плаванья или полёта - совершенствовались именно в этих направлениях, у обезьян же специализация пошла именно в нашем направлении.