paleoforum.ru

Alexy, специально для Вас. Суть дискуссии между, развернувшейся между мной и Игорем Антоновым
Игорь Антонов, на основании профессионального опыта работы со сложными автоматами,  реализуемыми и моделируемыми техническими средствами, полагает, что главная причина, обусловливающая эволюцию живых организмов, находится за рамками несложного рецепта - "случайно мутируй и отбирай лучшее". Ему близка идея, что "новые формы, имеющие эволюционное значение, являются результатом формообразовательных реакций организма на изменяющиеся условия".

Я же полагаю, что для эволюции достаточно случайной изменчивости и отбора генотипов, обладающих максимальной скоростью воспроизводства. Кроме того, я утверждаю, что при использовании математики, теории информации, кибернетики и тому подобных вещей для анализа эволюционных процессов, следует учитывать физические и химические свойства объектов. Игорь Антонов с этим согласен.

Ещё по моей  просьбе Игорь Антонов познакомил меня с положениями ЭТЭ, за что я ему благодарен. ЭТЭ в качестве альтернативы СТЭ меня не вдохновила.

Вся аргументация сторон приведена в наших с ним сообщениях. Если у Вас есть, что сказать по сути дискуссии, сейчас самое время. Лично я считаю дискуссию законченной - мы с ним обменялись мнениями, выслушали аргументацию друг друга, и каждый остался при своём мнении, сохранив при этом уважение к оппоненту.

Цитата: "Alexy"Чисел я не знаю (кроме времени наличия жизни на Земле) - подставьте сами

А интернет на что? Есть оценки суммарной биомассы про- и эукариот. Размер про- и эукариотической клетки известен. Плотность "сырых клеток" ~ плотности воды. Содержание сухого вещества в клетках известно, даже есть коэффициенты пересчёта. Исходя из всего этого можно элементарно оценить число клеток как про-, так и эукариот. Время генерации для про- и эукариот известно. Можно оценить количесво делений в сутки.
Результаты будут оценочными, но достаточно точными (~ до порядка). Вооружаетесь интернетом и калькулятором, и считаете.  :wink:

Спасибо
Но количество секунд, прошедшее от возникновения жизни 3600*24*365*5*10^9 (это где-то 10^16) *
* на количество клеток на Земле в данный момент
явно на много порядков меньше, чем 10^70 (или сколько там атомов во вселенной?)

Тем не менее, посчитайте. Я тоже посчитаю - сравним.

Цитата: "Alexy"Спасибо
Но количество секунд, прошедшее от возникновения жизни 3600*24*365*5*10^9 (это где-то 10^16) *
* на количество клеток на Земле в данный момент
явно на много порядков меньше, чем 10^70 (или сколько там атомов во вселенной?)

На сколько я помню, количество атомов (точнее, барионов) во Вселенной сейчас оценивается примерно как 10^80

А количество прокариот на Земле статья в Википедии:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B8
оценивает в 5*10^30
Таким образом, даже если они делятся каждую секунду (что, конечно, не так), то получим оценку сверху порядка величины общего количества когда-либо живших на нашей планете бактерий в 10^46.

Цитата: "Dims"
Но там говорится, что гены всё-таки были разрушены, то есть, структура не была сохранена полностью.

Да, конечно. Но во первых некоторые бактерии умеют ремонтировать свой даже весьма основательно разрушенный геном, во вторых, у сообщества бактерий существует так называемый общий геномный пул, так что, если у нескольких долетевших бактерий сохранились неразрушенными разные гены, они теоретически способны потом восстановить свой геном полностью путём взаимообмена генами.

Цитата: "Dims"
Вероятно, конечно, мой критерий следует дополнить и температурной составляющей. Вообще, эти понятия (энтропия, температура и информация) связаны между собой.

В космосе температура намного ниже чем в Антарктиде, что должно способствовать увеличению срока сохранности бактерий, так как тепловые колебания молекул, способные нарушать целостность ДНК, вблизи абсолютного нуля очень слабы.

Цитата: "Комбинатор"А количество прокариот на Земле статья в Википедии:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B8
оценивает в 5*10^30
Таким образом, даже если они делятся каждую секунду (что, конечно, не так), то получим оценку сверху порядка величины общего количества когда-либо живших на нашей планете бактерий в 10^46.

Спасибо. Вы избавили нас от необходимости считать. Я думаю, что для реальных условий следует взять одно деление в час - одно деление в сутки.
Таким образом, общее число делений составит 10^42..10^43. С учётом оценки числа генов у бактерии как 10^3, а вероятность фенотипически проявляющейся мутации 10^(-6) на 1 ген на 1 деление получаем общее число фенотипически значимых мутаций ~10^39..10^40.
P.S.
При том, что на Земле каждый час появляется ~ 10^26..10^27 мутантных бактерий, неудивительно, что они научились жрать хлорорганику. Удивительно, что они учились так долго.

Цитата: "Комбинатор"А количество прокариот на Земле статья в Википедии оценивает в 5*10^30
Таким образом, даже если они делятся каждую секунду (что, конечно, не так), то получим оценку сверху порядка величины общего количества когда-либо живших на нашей планете бактерий в 10^46.

Хотелось бы еще для полноты картины на всякий случай оценить общее количество всех белковых молекул, образовавшихся за всю историю нашей планеты.
Сколько их в в среднем образуется в клетке в за один полный цикл клеточного деления?

Надо в справочник лезть, а у меня уже все домашние спят. У нас уже пол второго ночи. Завтра с утра на работу, так что отключаюсь. Поищите в инете.

Комбинатору.
Дополнительные доводы в пользу столь любимой Вами и моим однокашником теории панспермии. Там же - интересный подход к вычислению темпов эволюции.
Жизнь, вероятно, зародилась за пределами Земли
http://www.svobodanews.ru/Article/2007/11/23/20071123145700367.html
"Всё равно она  вертится!" (с). Остаюсь верен "земной" теории.
Первичные ДНК на Земле формировались подобно жидким кристаллам
http://www.svobodanews.ru/Article/2007/11/26/20071126143033547.html

Цитата: "sss"получаем общее число фенотипически значимых мутаций ~10^39..10^40.

Это очень малое число по сравнению с количеством случайно выбранных 100-АК-ных последовательностей, среди которых найдется одна с нужной функцией (оно оценивается порядка 10^-60-10^-70 (если правильно помню)).

Цитата: "Alexy"Это очень малое число по сравнению с количеством случайно выбранных 100-АК-ных последовательностей, среди которых найдется одна с нужной функцией (оно оценивается порядка 10^-60-10^-70 (если правильно помню)).

Вы это к чему?  :roll:  Alexy, я привык к такому стилю дискуссий -
1) Автором выдвигается тезис (по типу "защищаемых положений") в диссертации
2) Приводятся аргументы в обоснование этого тезиса
3) Остальные участники задают уточняющие вопросы, либо - оспаривают тезис, выдвигая собственные аргументы
4) Автор отвечает
5) Все соглашаются либо все остаются при собственном мнении. На этом дискуссия заканчивается.
Если Вам не трудно, не могли бы Вы вести дискуссию в привычном для меня стиле. Иначе приходится угадывать, что именно хотел сказать автор. А на это нет ни времени, ни желания.

Цитата: "sss"

Цитата: "Alexy"Это очень малое число по сравнению с количеством случайно выбранных 100-АК-ных последовательностей, среди которых найдется одна с нужной функцией (оно оценивается порядка 10^-60-10^-70 (если правильно помню)).

Вы это к чему?  :roll:  Alexy, я привык к такому стилю дискуссий -
1) Автором выдвигается тезис (по типу "защищаемых положений") в диссертации
2) Приводятся аргументы в обоснование этого тезиса
3) Остальные участники задают уточняющие вопросы, либо - оспаривают тезис, выдвигая собственные аргументы
4) Автор отвечает
5) Все соглашаются либо все остаются при собственном мнении. На этом дискуссия заканчивается.
Если Вам не трудно, не могли бы Вы вести дискуссию в привычном для меня стиле. Иначе приходится угадывать, что именно хотел сказать автор. А на это нет ни времени, ни желания.

На самом деле, мне совершенно непонятны как основания для утверждения, что 10^40  это мало, так и утверждения, что это даже много. Если делать по уму, то нужно просто посмотреть, какие конкретно изменения в каких конкретно генах  привели к приобретению бактериями этой способности. Потом нужно подсчитать вероятность того, что независимый мутаногенез разных генов приведёт к сочетанию именно таких мутаций хотя бы у одной бактерии (различая при этом летальные, нейтральные и полезные мутации). Только после того, как подобные оценки будут сделаны, можно будет делать хоть какие-то выводы о сочетании реальных сроков эксперимента, проделанного природой, с основами СТЭ.

Цитата: "Комбинатор"то нужно просто посмотреть, какие конкретно изменения в каких конкретно генах  привели к приобретению бактериями этой способности. Потом нужно подсчитать вероятность ...

Это само собой разумеется. Только - а оно Вам нужно? (с) Лучше гляньте про панспермию и темпы эволюции, я там выше для Вас вывесил.

Цитата: "sss"Комбинатору.
Дополнительные доводы в пользу столь любимой Вами и моим однокашником теории панспермии. Там же - интересный подход к вычислению темпов эволюции.
Жизнь, вероятно, зародилась за пределами Земли
http://www.svobodanews.ru/Article/2007/11/23/20071123145700367.html
"Всё равно она  вертится!" (с). Остаюсь верен "земной" теории.
Первичные ДНК на Земле формировались подобно жидким кристаллам
http://www.svobodanews.ru/Article/2007/11/26/20071126143033547.html

Спасибо, почитаю.
Кстати, я не могу сказать, что эта гипотеза для меня "любимая". На мой взгляд, она просто избавляет от вопиющего противоречия "классической" теории, не предпренимающей даже попыток объяснения феномена загадочного, практически мгновенного появления на Земле бактерий сразу же после её формирования из протопланетного облака.  Так что, простое применение принципа бритвы Оккама приводит к выводу, что если чего-то не было, а потом оно вдруг мгновенно откуда-то появилось "из ничего", то это что-то было занесено откуда-то извне уже в готовом виде. Тем более, что в первые сотни миллионов лет интенсивность бомбардировки Земли метеоритами была максимальной.