paleoforum.ru

Цитата: "Комбинатор"А вы попробуйте смоделировать непосредственно эволюцию. Например, процесс "научения" бактерий перевариванию той же хлороорганики. :wink:

О моделировании эволюции тут где-то уже есть тема. А процесс "научения" я бы моделировал так. Берём нуклеотидную последовательность и начинаем всякие перетасовки в "перспективных" генах, каждый раз проверяя, получился ли подходящий фермент. Чтобы не моделировать четвертичную структуру белка, можно сразу сравнивать с "нужной" последовательностью. Только вот тут вычислительных мощностей может не хватить. См. данные о числе потомков у одной бактерии за год. На два порядка больше, чем атомов во Вселенной.

Цитата: "sss"по сложности строения, и по способности к самоподдержанию и саморегуляции, на мой взгляд, звезда - объект того же уровня, что и примитивная бактерия.

Отрежьте от звезды кусок - и она останется звездой, хотя теперь возможно станет эволюционировать по несколько иному сценарию.
А от бактерии ...?

Цитата: "Alexy"Отрежьте от звезды кусок - и она останется звездой, хотя теперь возможно станет эволюционировать по несколько иному сценарию.
А от бактерии ...?

Бактерия загнётся, если это не актинобактерия и если там один геном. Если несколько - может, из каждого куска новая вырастет. Не пробовал.

Цитата: "sss"Так я и не утверждаю, что Жизнь не сложнее буферного раствора. Я говорю только, что очень многое из того, что умеет живая клетка - в той или иной мере умеют и очень простые системы.

Так разве не интересно и не важно понять, почему некоторые системы "умеют" значительно больше, чем другие?

Цитата: "sss"Ваше отношение к ЭТЭ, а также к утверждению о невозможности самопроизвольного возникновения сложных систем из простых (см. наша переписка с Игорем Антоновым)?

sss, Вы неверно излагаете мою точку зрения. Я не отрицаю возможности самопроизвольного усложнения живых систем ни через "саморазворачивающуюся инструкцию" ( по Корочкину и Галимову), ни через их скоординированные  реакции на внешние и внутренние возмущения.
Я утверждаю лишь то, что в сложных автоматах, реализуемых и моделируемых техническими средствами, никогда не возникнет функциональных подсистем в результате их клонирования и статистического отбора результатов случайных возмущений. Для кибернетических моделей это не механизм системной эволюции. Для меня это означает, что главная причина, обусловливающая  эволюцию живых организмов, находится за рамками несложного рецепта - "случайно мутируй и отбирай лучшее".  Состоятельная (для меня) теория эволюции  должна учитывать это  обстоятельство.

Что касается ЭТЭ, рассматриваемой в качестве  альтернативы СТЭ, то, действительно, сейчас она оппонирует СТЭ прежде всего  на почве адекватного объяснения микроэволюционных механизмов.  Но мне близка и представляется более перспективной  (в том числе,  и для  объяснения возникновения новых систем),  общая  концепция ЭТЭ -  что новые формы, имеющие эволюционное значение,  являются результатом  формообразовательных реакций организма  на изменяющиеся условия.

Очевидвидно, что на единицу массы сложность бактерии значительно больше сложности звезды.


Да и сильно сомневаюсь, что в звезде можно найти аналогию "100 буферным растворам" - найти 100 жизненно-важных для существования звезды контуров регуляции.

Цитата: "Комбинатор"

Цитата: "Dims"

Цитата: "Imperor"Здесь же уже писали - известный рекорд сохранения жизнеспособных спор бактерий - 5 млн. лет. И ссылка была приведена.

Не могу найти...

См. моё сообщение "Вс Ноя 11, 2007 17:34" в этой ветке. Там речь идёт даже не о 5, а о 8 миллионах лет.

Но там говорится, что гены всё-таки были разрушены, то есть, структура не была сохранена полностью.

Вероятно, конечно, мой критерий следует дополнить и температурной составляющей. Вообще, эти понятия (энтропия, температура и информация) связаны между собой.

Цитата: "Alexy"

Вы же прекрасно понимаете, что дискуссия совсем не об этом.  :wink:

Игорь Антонов - Прошу прощения за невольное искажение. Просто я дал "упрощённую" версию в надежде, что желающие сами всё прочитают.

Цитата: "Игорь Антонов"Я утверждаю лишь то, что в сложных автоматах, реализуемых и моделируемых техническими средствами, никогда не возникнет функциональных подсистем в результате их клонирования и статистического отбора результатов случайных возмущений. Для кибернетических моделей это не механизм системной эволюции. Для меня это означает, что главная причина, обусловливающая эволюцию живых организмов, находится за рамками несложного рецепта - "случайно мутируй и отбирай лучшее". Состоятельная (для меня) теория эволюции должна учитывать это обстоятельство.

А для меня это означает, что "сложные автоматы, реализуемые и моделируемые техническими средствами" не являются адекватной моделью живых систем, поскольку не обладают соответствующими физико-химическим свойствами. См. пример с образованием кристалла "вопреки" теории вероятности.

И, кстати, см. пост с теоретически возможным числом потомков одной бактерии за год (на два порядка больше, чем атомов во Вселенной).

P.S. Последнее фраза - это иллюстрация того, что отбор имеет дело не просто с большими числами, а с ОЧЕНЬ БОЛЬШИМИ числами. Если хотите, могу на досуге грубо прикинуть, сколько на Земле ежедневно рождается клеток, и сколько из них - половые клетки.

Цитата: "sss"Вы же прекрасно понимаете, что дискуссия совсем не об этом.  :wink:

Не я поднял эту под-дискуссию, которых тут уже образовалось несколько.
Я просто пытаюсь парировать Вашу аргументацию

Вы думаете, количество на Земле ежедневно рождающихся клеток, или даже родившихся за весь период, превышает или хотя бы сравнимо с числом атомов во Вселенной?

Цитата: "Alexy"Я просто пытаюсь парировать Вашу аргументацию

Какую именно? Не могли бы Вы назвать конкретно, против какого моего тезиса Вы возражаете?

Цитата: "Alexy"Вы думаете, количество на Земле ежедневно рождающихся клеток, или даже родившихся за весь период, превышает или хотя бы сравнимо с числом атомов во Вселенной?

В тех случаях, когда можно посчитать, я предпочитаю именно посчитать, а не "думать".  

1) Ваша цитата приведена у меня

2) Разумно, посчитайте

Цитата: "Alexy"1) Ваша цитата приведена у меня

Предлагаете поискать? Смутно помню, что-то про сложность звезды. Следует читать - "любая звезда неизмеримо проще устроена, чем самая примитивная бактерия". Вы удовлетворены?

Цитата: "Alexy"2) Разумно, посчитайте

А самому слабО?  

количество клеток на Земле в данный момент * время наличия жизни на Земле / наименьшее время, которое только может быть между клеточными делениями.

Получится завышенная оценка.
Чисел я не знаю (кроме времени наличия жизни на Земле) - подставьте сами