paleoforum.ru

Ааа! Стоп! Я невнимательно читал ссылку. Оказывается, это "пилтдаун" с бедренными костями уже почти закончился. Вот ссылка (на тот же каталог находок): http://www.goldentime.ru/hrs_catalog_homo_2.htm

ЦитироватьИндекс: KNM-ER 1481a-d
Место находки: Koobi Fora, Kenia
Найден: J.M. Harris, 1972
Предполагаемый возраст: 1,9–3,18 млн. лет
Разновидность: Homo sapiens или Homo ergaster
Примечания: Бедренная кость анатомически современного человека с сопутствующими фрагментами боль-шой и малой берцовых костей. Ричард Лики (Leakey) заключил, что эти кости «почти неотличимы от костей современного человека». Вуд (Wood) заявил, что най-денные кости (включая аналогичную KNM-ER 1472, см. ниже) «относятся к двигательному аппарату современ-ного человека». В силу возраста, несовместимого с эволюционной теорией, обе эти находки долгое время приписывалась таксону Au. habilis (старое назв. H. habilis). Однако после того, как дальнейшие исследования подтвердили обезьяноподо-бие хабилиса (и поставили под сомнение его статус в целом), вопрос о таксономической принадлежности KNM-ER 1481 и KNM-ER 1472 частью ученых был пересмотрен в пользу Homo ergaster. Следует также подчеркнуть, что новая датировка бедренных костей  KNM-ER 1481, KNM-ER 1472 и представленных ниже экземпляров KNM-ER 3228 и KNM-ER 3734 имеет теперь верхнюю границу 3,18 млн. лет (Дробышевский, 2004).

Советую обратить особое внимание на фразу - "частью ученых...", т.е., как я понимаю, другая часть "ученых" до сих пор считает эти бедра - бедрами хабилиса?  :shock:

Не понял...  :shock: А почему эта тема перекочевала в "небиологические"?
Разве проблема эволюции человека имеет небиологический характер???  :shock:

Да, абсолютно не понятно, почему она перекочевала?


Imperor
Вы когда-то приводили ссылку http://www.goldentime.ru/hrs_catalogue_site.htm
А есть ли где-то собрание подобной информации о Сев. Америке?

Цитата: "Alexy"Да, абсолютно не понятно, почему она перекочевала?

Похоже, дело пилтдауна живет

ЦитироватьВы когда-то приводили ссылку http://www.goldentime.ru/hrs_catalogue_site.htm
А есть ли где-то собрание подобной информации о Сев. Америке?

По Америке (северной и южной) есть у Кремо (ссылка с этого же сайта):
http://www.goldentime.ru/hrs_cremo_5.htm

Кстати, у Кремо же есть и разбор "пилтдаунских полетов":
http://www.goldentime.ru/hrs_cremo_5.htm
Это самое подробное описание, которое я встречал. Здесь есть и про сломанную челюсть, и про удар лопатой (кстати, по теменной кости, а не по челюсти). В общем я, наконец-то, вроде бы разобрался в ситуации. Действительно, ситуация заметно мягче, чем я о ней судил. Как я понял, в значительной степени возможность мошенничества была обусловлена тем, что ученые начала 20 века просто еще не знали, что ожидать от находок. Т.е. не знали, как должен выглядеть наш предок.

P.s. Кстати, текст Кремо оставляет очень приятное впечатление своей скрупулезностью.

"ученые начала 20 века просто еще не знали ... как должен выглядеть наш предок"
Я не совсем понял, что Вы имеете в в иду?

Цитата: "Alexy""ученые начала 20 века просто еще не знали ... как должен выглядеть наш предок"
Я не совсем понял, что Вы имеете в в иду?

Ну, допустим, мы с Вами исследователи, которые знают, что переходное звено должно быть, но пока еще никто ничего такого не выкапывал. И вот нам говорят, что откопали некий древний череп человека, чрезвычайно похожего на нас, но при этом у него челюсть, как у обезьяны. Что мы с Вами сделаем? Скорее всего, почешем затылки, и скажем, что как это ни удивительно, но, наверное, они так и выглядели...
А вот когда пошли находки черепов эректусов, то пилтдаунская находка стала резко выбиваться из этого ряда. Все сильнее и сильнее... И, наконец, спустя 40 лет ученые не выдержали, и сняли ее с пьедестала...
Вот, может быть, где-то так?

Но ведь Пилтдаунца и радиоуглеродом разоблачили тоже?
А может еще какими-то методами, например трассологическим анализом спиленных зубов?

Цитата: "Imperor"Действительно, ситуация заметно мягче, чем я о ней судил. Как я понял, в значительной степени возможность мошенничества была обусловлена тем, что ученые начала 20 века просто еще не знали, что ожидать от находок. Т.е. не знали, как должен выглядеть наш предок.

Ну вот, Вы смягчились. Трудно судить специалистов того времени. Им не с чем было сравнивать.

А кто-то говорил, что альтернативщика невозможно переубедить   .

Цитата: "Imperor"совершенно непонятно, почему эти бедренные кости приложены именно к черепу A. habilis (т.е. просто обезьяны), а не отнесены к H. erectus/ergaster, особенно учитывая то обстоятельство, что H.erectus/ergaster жил именно в то время, и именно в том месте, что и А. "habilis"?

Можно рассчитывать, что результаты геномного анализа оприовергнут это мнение.

Цитата: "Alexy"Но ведь Пилтдаунца и радиоуглеродом разоблачили тоже?
А может еще какими-то методами, например трассологическим анализом спиленных зубов?

Имелось в виду другое. Понятно, что пилтдаун - это была откровенная (причем, скорее всего, групповая) фальсификация. Это было доказано анализом содержания фтора в костях, потом азота. А потом еще и зуб под лупой рассмотреть удосужились - с зубом оказалось, как в том анекдоте - "доработать напильником".
Меня же возмущало и удивляло то, что весь остальной научный народ 40 лет эту фальшивку принимал. У Кремо же в тексте (между строчек) сквозит некоторый оправдательный фактор  - "еще не знали, чего искать". В общем-то, в какой-то мере, конечно, это их оправдывает. Хотя сейчас (с высоты 21 века) нам и непонятно, как можно было верить в эту химеру с человеским лицом и обезьяньей челюстью.

Цитата: "Alexy"Можно рассчитывать, что результаты геномного анализа оприовергнут это мнение.

Ну, геномный анализ вряд ли здесь поможет, потому что вряд ли в костях возрастом 1.8 млн. лет сохранилась хоть какая-то органика.
А то, что эти бедренные кости не А. хабилиса, а человека - это, оказывается, уже признается большинством антропологов (я написал об этом выше). Так что на сегодняшний день, инцидент, как говорится, почти исчерпан. И пилдаун остался непобитым рекордом - 40 лет. Ошибка с человеческими костями, приписываемыми хабилису, просуществовала в антропологии "всего лишь" 30 -35 лет По меркам эволюции и антропологии - 35 лет - это совсем мало, чтобы, наконец, разглядеть в данных костях - бедренную кость человека  

Цитата: "Imperor"Ну, геномный анализ вряд ли здесь поможет, потому что вряд ли в костях возрастом 1.8 млн. лет сохранилась хоть какая-то органика... А то, что эти бедренные кости не А. хабилиса, а человека - это, оказывается, уже признается большинством антропологов (я написал об этом выше). Так что на сегодняшний день, инцидент, как говорится, почти исчерпан.

Теперь поняли почему Гильгамеш эту ветку посчитал не только не палеонтологической, но даже и не биологической? Думаю он прав. Imperor не похож на дилетанта, значит либо он верит в то что хочет верить, либо...

Цитата: "Дж. Тайсаев"Imperor не похож на дилетанта, значит либо он верит в то что хочет верить, либо...

Либо альтернативщика таки невозможно переубедить.

"вряд ли в костях возрастом 1.8 млн. лет сохранилась хоть какая-то органика" - разве МТ-ДНК так долго не может сохраняться?