paleoforum.ru

Цитата: "Imperor"относительно сосуществования таких видов, как Australopithecus, Homo habilis и Homo erectus в Восточной Африке."Льюис Лики обнаружил останки Australopithecus, Homo habilis и Homo erectus почти рядом в районе Ущелье Олдувай в слое Bed II

Для меня это новость. Думаю все же, что эректуты носители ашельской культуры и оказались там случайно. А то, что они в определенные моменты сосушествовали нет ничего странного. Новый вид часто приходит не на смену старому, а для охвата новых ниш. И лишь потом, если их ниши частично перекрываются, новый, как правило более прогрессивный вид постепенно вытесняет старый.

Цитата: "Imperor"выводы Джохансона о прямохождении австралопитека безнадежно устарели. Я поэтому и спрашиваю знающих людей - какой процент антропологов еще считает австралопитеков прямоходящими? Имхо, чудаки - как раз те, кто видя перед собой скелет типичной обезьяны, предполагают, что она бегала так же, как люди.

Ну если Вас не убеждает строение таза и слабые и слишком короткие передние конечности, тогда такой факт, обнаруженный женой Луиса Ликки - Мэри в Летоли. Две пары следов задних ног, которым по меньшей мере 3.5 милиона лет, потому это точно не эректусы, может хабилисы, но врятли, слишком большой возраст, следовательно это австралопитеки. Это довольно известная находка, в каком то музее США даже сделали романтическую реконструкцию, где оба австрала идут в обнимку, самка и самец.

Цитата: "Imperor"Мне лично кажется, что здесь всё гораздо проще:
1. Во-первых, человекообразные не домонстрируют промежуточный вариант. Необходимо принять очевидную мысль, что человекообразные - это древесный вид, в совершенстве овладевший данной экологической нишей. Т.е. они превосходно лазают по деревьям, ну и немного передвигаются по земле. Передвигаются по земле они, конечно, не так, чтобы очень хорошо, но весьма сносно. И им это подходит (т.к. основная сфера их профессиональной деятельности - передвижение по деревьям).
2. Обезьяны, перешедшие к жизни на Земле - павианы. Они ходят на четырех конечностях (и вроде бы, весьма неплохие бегуны - пусть меня поправят, если здесь я неправ).
3. Человек ходит на двух конечностях. В результате, он очень посредственный бегун, и очень посредственный древолаз. Но зато он - просто великолепный ходок. Передвижение шагом - это замечательная штука по своей экономичности (это мое имхо, полностью солидарное с мнением некоторых специалистов).
4. Переходная форма между обезьяной и человеком будет плохим древолазом, плохим бегуном, и плохим ходоком. Мы в этом вопросе не являемся специалистами и не знаем всех "мелочей", поэтому нам может просто казаться, что для перехода к прямохождению нет никаких проблем. А специалисты знают все "мелочи", и считают, что проблемы есть, причем большие. В данном вопросе я склонен присоединиться к ним.
5. Однако, именно в случае перехода к прямохождению человека, имхо, никаких проблем и нет! Ибо гипотеза Энгельса, имхо, до сих пор рулит. Где-то я уже высказывал мысль, что путь из обезьяны в люди - это путь овладения оружием. Т.е. человек встал на ноги совсем не для того, чтобы видеть дальше, а для того, чтобы взять в руки оружие. Я даже предположил, что такой переход начался еще с дриопитеков, когда они научились глушить палками лягушек по берегам водоемов. Это оказалось настолько эффективным приспособлением, что просто перекрыла недостатки его еще неумелой походки. Таким образом, неоходимый порог "энергии активации" данного перехода был пройден весьма легко.
6. Далее орудийная деятельность, наложенная на особенности коллективной жизни, направили будущего человека в люди по весьма прямой дорожке. Ибо оба озвученных фактора чрезвычайно сильно чувствительны к усилению интеллекта, и должны весьма благодарно с этим увеличением коррелировать.
Поэтому я и не вижу особых логических проблем в проблеме перехода к прямохождению человека.

В целом согласен. Но с некоторыми замечаниями.
1. Это все же промежуточный вариант, связанный именно с тем, что предки австралов (не уверен, но возможно Ardipithecus ramidus) занимали именно такую стацию обитания, промежуточную между древесным и наземным образом жизни. Поскольку площади лесных массивов сократились не сразу, а постепенно, и так же постепенно, древесная форма адаптации снижалась, а наземная возрастала.
2. Насчет павианов точно не знаю, но не думаю, что они могут сравниться в эффективности бега с четвероногми.
3. С этим согласен, я именно это и подразумевал, когда писал, что есть факты, что бипедия в чем-то даже эффективней.
4. См. пункт 1.
5 и 6 С этим я лично соглашусь. Даже с Энгельсом, но только это все факты не только не противоречащие моему предположению, а напротив усиливающие его аргументацию. Все это дополнительные факторы, стимулирующие переход к бипедии, компенсирующие ее частичную анадаптивность, новыми преимуществами, однако я думаю, они имели не столько адаптивный характер, сколько преадаптивный. Попросту потом оказались весьма кстати. К ним можно еще добавить развитие хватательной функции передней конечности, а также ее метательной функции и праворукость. Последняя даже еще более могла простимулировать цефализацию, поскольку для расчета полета требуется куда большая сноровка.
Все же бипедия не могла начать развиваться у дриопитеков и прочих типичных древолазов. Однако, развитие хватательной функции передней конечности началось еще тогда и впоследствии это также пригодилось.

Imperor (кстати, а почему не Emperor? )

хм... складывается впечатление, что Вас немного "заносит" на радикальных суждениях в области антропогенеза...

1. Прямохождение австралопитеков. - Открываем хрестоматийную картинку, где рядом выпрямившись во весь рост стоят три скелета - шимпанзе обыкновенный, австралопитек африканский и человек разумный. И смотрим в нее. Видим: шимпанзе - это шимпанзе, человек - это человек, а вот австралопитек - выше пояса и ниже шеи - шимпанзе, ниже середины голени - тоже шимпанзе! А вот в промежутке... - человек... Просто дело в том, что с таким тазом, как у австрала, на четвереньках ходить нельзя. Нет, конечно, можно - даже я умею ходить на четвереньках, когда играю "в обезьян" с дитем. Подозреваю, что и Вы, Император, тоже можете ходить на четырех. Но вот захотите ли?
Походка австралопитековых обезьян не была идентична человеческой, у них своя биомеханика, они раскачивались при ходьбе, кажется, иначе ставили ногу - другое отношение длины шага к росту было, у них не было амортизирующего свода стопы, в отличие от нас - они не были ходоками на дальние дистанции. Но ходили они на двух ногах. И следы найдены, Имперор, в вулканческом пепле. Возрастом 3,5 млн. лет. Мать и ребенок. - Следы двуногих существ.
Другой вопрос, почему, они встали на ноги, но то, что они на них стояли - это в общем, просто факт. "Чудаками", мягко говоря, будут те, кто, глядя на строение тазобедренного пояса австрала, будет доказывать, что это четвероногая обезьяна.

Просто не нужно забывать, что австралопитеки ходили не в многодневные охотничьи походы по плоской саванне, как эректусы, а от дерева к дереву в лесу и буше. И очень шустро на эти деревья и буши взлетали, если вдруг появлялась какая-нибудь гигантская пахикрокута или лев. - Это, собственно, и была стратегия выживания наземных обезьян, не обладаевших достаточной силой для агрессивной обороны. Эректусы - первые настоящие Хомо - под взглядом льва на дерево уже не лезли, надо полагать. При собственной массе под 80-100 кг и росте под 180 см, группа из 5-6 таких вот эректусов с трехметровым копьями в руках послала бы далеко и надолго любого льва - и львы это знали.
А вот австралопитек ростом чуть больше метра и весом, никогда не превышавшим верхний предел эффективного древолаза (около 40-55 кг, кажется) - послать льва не мог. И жил среди деревьев, спасаясь над землей, но кормясь на ней. Отсюда и амбивалентность австралопитековых обезьян, сохранявших двойственные адаптации на протяжении 5 миллионов лет с гаком (когда они появились - в конце миоцена, ведь, кажется?)

Вот когда плиоцен завершился и саванна высохла, потеряв последние деревья - вот тут и наступила фаза некогерентности. Кто не смог родить "перспективных уродов" - просто вымер. Кто смог - получил потомков, пусть и обезображенных. Одним из этих потомков и оказались мы. А в фазу перехода угодил как раз тот самый хабилис, цеплявшийся за жизнь всеми двадцатью пальцами - прожил он весьма недолго и уровень смертности неполовозрелых особей у него был критическим для выживания вида - более 70%. Зато при таком бешенном стрессе почти сразу после его появления возникает и куча странных видов, тот же гархи, например - по-моему, веьсма похоже на вспышку изменчивости моллюсков Арала, когда там катастрофически изменилась среда. И кто-то из этих уродливых порождений классического по форме тела австралопитека - хабилиса - стал прямым предком формы, ставшей тоже классической - полностью наземный, исключительно склонный к хищничеству, двуногий примат огромного роста - Хомо.

Двуногая локомоция изменилась на этапе перехода от хабилиса к эргастеру/эректусу, но не критически. Гораздо сильнее изменился плечевой пояс, строение позвоночника и пропорции верхних конечностей.
А вот почему австралы стали двуногими - спор без решения, похоже.
Мне понравилась очень изящная гипотеза, кажется, она уже была здесь озвучена:
предки австралопитеков были не наименее, а наиболее специализированными древолазами среди всех африканских гоминоидов, гораздо более ловкими, чем теже предки шимпанзе или тем более горилл. И в силу этого - они были самыми легкими -> мелкими и слабыми, занимая верхний ярус кроны при распределении ресурсов деревьев между видами человекообразных. В конце миоцена, с отступлением лесов, давление более тяжелых и сильных конкурентов из числа менее специализироанных полуназемных видов человекообразных, популяции которых стискивались в отступающие лесные участки, мелкие формы были просто вышвырнуты со своих кормовых площадок более крупными конкурентами (нужно учитывать и фактор мясоедства шимпанзе - весьма вероятно, что их предки миролюбием горилл не отличались тоже, и они просто охотились на более мелких предков австралопитеков). - И в итоге сверх-специалист-древесный акробат, оказывается выброшен из кормных районов фруктовых лесов в участки, где деревьев было мало, плодоносящих еще меньше, и еду приходилось искать на земле - начинается специализация к грубой наземной растительности, тогда как у линии шимпанзе, отстоявшей свое право жить в лесах, эмаль зубов остается тонкой. И начали бедные маленькие обезьянки, всю жизнь прыгавшие по вершинам крон, искать корм среди корней, шоб с годоу не помереть. А с вершин крон на них злорадно смотрели более крупные и тяжелые соседи, выгнавшие их.

Вопрос - почему в таком случае предки австралопитеков, как еще более сильные специалисты по лазанью, вдруг встали на две ноги?
Ответ - Имперор, Вы знаете, что сегодня есть гоминоиды, которые ВСЕГДА передвигаются на земле и вообще по всем горизонтальным поверхностям (включая толстые нижние ветви) ТОЛЬКО выпрямившись и никогда не опираясь на руки? - Это самые виртуозные древолазы всего отряда приматов. Гиббоны.
Так вот, если вы скините гиббона с дерева на землю и потом будете его всячески от этого дерева отгонять, не давая взобраться обратно - то бедный гиббон будет с плачем бегать вокруг по траве только на двух ногах. - Это цена за его специализацию.
Если ситуацию закрепить - часть гиббонов выживет, начав собирать корм под кустами, и прячась от собак на тонкие деревца, на которых не сможет спастись шимпанзе весом в 60-70 кг. Через 200-300 поколений у части этих гиббонов появится толстая эмаль на зубах и жерновоподобные моляры, чтобы перетирать зерна трав. А ходить он будет все также - с плачем, но на двух. Таз правда адаптируется - и ходить станет легче. Потом до него дойдет, что острая палка - это круто, а мясо дик-дика - куда лучше, чем зерно. Но человеком он станет только тогда, когда исчезнет последнее дерево...

А касаемо обезьян, Имперор, в Африке нет ни одного специалиста-древолаза среди человекообразных. Все три вида - полу- или полностью наземные приматы. Даже бонобо.

Насчет "хижины":
В свое время И.А. Ефремов дал начало новой отрасли палеонтологии - тафономии, науке о захоронении, тесно примыкающую к литологии - науке об образовании осадочных пород. С того времени эта дисциплина здорово выросла, получила приличную актуалистическую базу.

Так вот, согласно постулатам тафономии для хорошей сохранности объект должен быть очень быстро погребен под мелким осакдком. "Хижина" объект довольно большой, для его быстрого захоронения требуется высокая активность осаждающей среды. А поскольку "хижина" весьма некрепка, в таком случае от нее остался лишь, быть может, несколько обломков вертикально воткнутых палок основания. Что, видимо, и было найдено. Однако, религиозные ученые мнгновенно раскрыли суть находки, и найдя в интернете (или в других источниках) фотографию охотничего шалаша откуда-нибудь с Новой Каледонии превратили ее в доказательство.

1. По поводу прямохождения. Ок. Я соглашаюсь, что у человекообразных были очень хорошие преадаптации для перехода к прямохождению. Некоторое (даже значительное) неудобство этого перехода вполне могло было быть преодолено либо по сценарию, предложенному Энгельсом, либо по сценарию, предложенному Нестором. Хотя, Нестор, в Вашем сценарии есть одно слабое звено - тот "гиббон", которого прогнали с дерева, мог просто сдохнуть. Собственно, виды так и вымирают. То, что он приспособился - это чистое предположение.

2. По поводу саванн/лесов. Нестор, в какой-то теме, кажется, именно Вы приводили данные, что переход к прямохождению начался еще в лесах. Или я что-то не так запомнил?

3. По поводу следов.

Цитата: "Дж.Тайсаев"Две пары следов задних ног, которым по меньшей мере 3.5 милиона лет, потому это точно не эректусы, может хабилисы, но врятли, слишком большой возраст, следовательно это австралопитеки. Это довольно известная находка, в каком то музее США даже сделали романтическую реконструкцию, где оба австрала идут в обнимку, самка и самец.

Цитата: "Nestor Notabilis"Но ходили они на двух ногах. И следы найдены, Имперор, в вулканческом пепле. Возрастом 3,5 млн. лет. Мать и ребенок. - Следы двуногих существ.

Я считаю такую логику глубоко порочной. Т.е. найдены некие следы, практически неотличимые от человеческих. Но поскольку человека в то время быть просто не могло, то следовательно, это следы австралопитека. Следовательно, австралопитеки были прямоходящими.
У меня просто нет слов  :shock: А почему, собственно, человека "там быть не могло"? Из каких данных это следует? Наоборот, следует предположить, что могло, и соответствующие следы тому подтверждение. Я вот, например, считаю, что оно не просто могло там быть, а должно было быть. Ибо эректус настолько отличается от австралопитека практически всем, что расхождение этих ветвей должно было начаться гораздо раньше, чем принято считать. Человек - самое долгоразмножающееся животное, и думать, что австралопитек превратился в эректуса за столь короткое время, которое пока еще принято в современном сценарии, имхо, крайне странно - все равно, что считать, что газель могла превратиться в жирафа за то же время.
И современные данные мою точку зрения подтверждают. Это находки эректусов в Китае около 3 млн. лет назад. Находки в Грузии. Ну и, наконец, пресловутые следы. Т.е. мы имеем целый комплекс фактов в пользу гораздо более раннего появления человека.

4. По поводу прямохождения австралопитеков. Здесь я полностью солидарен с мнением А.Милюкова и считаю, что Люси сделали прямоходящей.

Цитата: "А.Милюков"...Кажется, картина достаточно благостная – бери подвздошную кость и реконструируй таз... Но далее мы узнаём от Лавджоя подробности того, что из себя представляла эта подвздошная кость в реальности:
«...Прилегавшая к нему (крестцу. – А.М.) подвздошная кость была сломана и частично разрушена; она состояла из 40 отдельных фрагментов, сцементированных в единую массу матричной породой камня, в которой она сохранилась. Нередко ископаемые кости, найденные в таком состоянии, могут быть разделены на фрагменты, а затем восстановлены из кусочков, как в картинке-загадке. Обломки безымянной кости Люси, однако, нельзя было отделить, не повредив их. Тогда я сделал слепки с каждого костного фрагмента и соединил их, как того требовал анатомический порядок; восстановленная безымянная кость была затем скопирована в зеркальном отображении, чтобы получить симметричный ей экземпляр. В результате был целиком реконструирован таз одного из предшественников человека, жившего почти 3 миллиона лет назад».

Частично разрушенная кость, состоящая из сорока отдельных фрагментов – пожалуй, так выразиться может только эволюционный антрополог-оптимист... Впрочем, ничего удивительного, если вспомнить, что мы имеем дело не с фактами, а с «философией». Потому что из фразы Лавджоя – «в результате был целиком реконструирован таз одного из предшественников человека» – становится понятно, что свои знания об «истинном статусе» Люси исследователь получил еще до извлечения из скальной породы этих сорока сцементированных фрагментов. Даже более того – без всякого извлечения их из породы. О том, что Люси является нашим предком, Лавджой, понятно, узнал не в результате кропотливого исследования, а из самого надежного своего источника – из положений и догм теории эволюции.

С сорока фрагментов подвздошной кости, которая сама была лишь небольшим фрагментом обезьяньего таза, Лавджой сделал фрагментарные слепки (так как большая часть обломков оставалась неизвлеченной). Скрытые в кусках матричной породы недоступные «пазлы» он просвечивал рентгеновскими лучами с двух сторон и воссоздавал в виде новодела по полученному чертежу. Все нестыковки между фрагментами, а также отсутствующие части Лавджой заполнял «заплатками» из специального вещества вроде алебастра, пока, в конце концов, не добился требуемой формы подвздошной кости, которая затем была дофантазирована до размеров целого таза – на вид вполне «прогрессивного», похожего на шарообразный человеческий, но пропорционально более короткий. Кстати, в дальнейшем антрополог всегда говорил (а с его слов эта байка стала у эволюционистов расхожей), что «таз Люси на редкость хорошо сохранился».

Дайте мне 40 мелких фрагментов некоторого фрагмента таза обезьяны, и я Вам из нее не то что прямоходящую - водоплавающую сделаю.
К сожалению, я уже не один раз сталкивался с подгонкой результатов (под выводы диссертаций), чтобы не обращать внимание на аргументы А.Милюкова:
http://www.goldentime.ru/hrs_partyflood_4_1.htm (Часть II. Австралопитек)
Если Люси и была прямоходящей, то это уж никак не следует из "реконструкции" ее таза. Более того, мы уже имеем один пример достоверности подобных "реконструций" - конфуз с черепом «KNM-ER 1470». Первый вариант которой был - "почти человек", а последний вариант - "типичный австралопитек" (т.е. с точностью до наоборот).
В общем, тут надо действительно, РАЗОБРАТЬСЯ.

5. Насчет хижины. Так вроде написано, что эта хижина была каменной. И я не очень понимаю, почему она должна была разрушиться. Допустим, она была засыпана оползнем... Что в этом случае помешало бы ей сохраниться?

Imperor. Насколько мне известно Люси далеко не единственная находка, есть множество других и не только афаренсисов, конечно тазовых костей не так и много, но они есть. И не надо недооценивать метод реконструкций, были и ляпы, но чаще находили полные скелеты полностью соответствующие реконструируемым по весьма  фрагментарным находкам.
Описаные следы в Танзании действительно могли принадлежать самке и ребенку, самке и самцу и просто более крупной и мелкой особи. Но это точно не сапиенс. Я скорее поверю, что это след динозавра   . Я даже не говорю о возрасте и обнаруженной там Олдувайской культуре, у следов нет свода, с таким болезненным плоскостопием люди бывают, но тогда они бы точно не выжили. Рамеры слишком мелкие и детям они не могли принадлежать, поскольку в таком возрасте пропорции стопы другие. Хотя честно говоря, даже для такого дилетанта как я это выглядит как объяснение вроде того, почему это не мог быть след динозавра.
По поводу перехода к прямохождению спасибо за подробности Nestor notabilis-у, теперь многое стало понятнее.

Цитата: "Nestor notabilis"Imperor (кстати, а почему не Emperor? )


А вот австралопитек ростом чуть больше метра и весом, никогда не превышавшим верхний предел эффективного древолаза (около 40-55 кг, кажется) - послать льва не мог.

Не все так думают:

Наиболее крупные хищники современной африканской саванны - львы и леопарды могут охотиться на очень разнообразных животных, но предпочитают добывать копытных, масса тела которых сравнима с их собственной массой или несколько меньше ее. Такая добыча обычно He оказывает большого сопротивления в момент ее поимки и обеспечивает хищника значительным количеством мяса.
Следует, однако, иметь в виду, что даже при охоте на совсем малых животных, а тем более на средних и крупных, это никогда не бывает совершенно безопасно для хищников.
Неудачный прыжок может привести к повреждению костей или мускулов; даже слабо сопротивляющаяся жертва при недостаточной ловкости хищника может нанести рану, которая и при ее незначительности будет опасна из-за высокой активности в тропиках организмов, переносящих инфекцию. Риск нападения для крупных хищников резко возрастает с увеличением размеров их добычи, что подтверждается наблюдениями натуралистов, которые отмечали He только случаи убийства нападающих львов такими крупными животными, как жирафы, но даже убийство леопарда заметно меньшим его no массе самцом павиана.
Хищники обычно довольно точно оценивают свои возможности при нападении на то или другое животное. В основе их действий лежит широко известная в современной науке
концепция обоснованного риска. В своей жизнедеятельности дикие животные применяют сходные с вычисляемыми статистиками критерии допустимого риска, выработанные на основе опыта многих поколений их предков и передаваемые потомкам в виде инстинкта. Отметим попутно, что такой же инстинкт имеется у современных людей, которые ежедневно пользуются им (наряду с рациональным анализом ситуации) при принятии решений в случаях возникновения какой-либо опасности (начиная с решения о переходе улицы при наличии на ней движения и включая множество других случаев). Концепцию обоснованного риска для хищных животных можно пояснить следующим примером. Для сохранения численности популяции какого-либо хищника каждая самка должна иметь не менее двух потомков, которые переживут опасный для всех диких животных ранний возраст и достигнут зрелости. Так как заметная часть детенышей неизбежно погибает и коэффициент рождаемости (отношение ежегодного числа рождающихся животных к общей численности популяции) у крупных хищников сравнительно мал, такой хищник для сохранения своей популяции должен прожить в среднем, сверх времени его роста, не менее десяти лет. Эта цифра является, конечно, ориентировочной, но она вряд ли сильно отличается от точных значений для многих крупных животных.
Принимая эту оценку, заключим, что допустимый риск (т. е. допустимая вероятность гибели) охотящегося хищника в сумме с другими возможными причинами его смерти со ставляет около 0.1 в год. Иначе говоря, в течение года без ущерба для численности популяции может погибнуть не более 1 взрослого хищника из 10. Можно привести аналогичную оценку допустимого риска единичной охоты. Если лев, как считают, довольствуется добычей одного более или менее крупного животного в неделю, допустимый риск при каждой охоте составит He более 0.002. Отсюда следует интересный вывод. Даже такое сильное животное, как лев, не может нападать на любую добычу, которую он способен умертвить, без учета риска такого нападения. Подобная стратегия таила бы в себе опасность быстрого уничтожения популяции львов. Правильная стратегия для льва заключается в выборе объекта для нападения, который будет побежден без опасных последствий в 998 случаях из 1000. Если вероятность безопасной победы меньше этой величины, лев должен отказаться от нападения.
В соответствии с этим принципом крупные хищники обычно избегают столкновения с рядом опасных для них животных, в том числе - нe говоря о слонах и носорогах - с ядовитыми змеями, а также с человеком, который на протяжении длительного времени успешно уничтожал хищных животных. Правило обоснованного риска действует, конечно, только в более или менее нормальных условиях. Так, например, в случае острого голода или неспособности найти обычную для себя добычу лев или леопард могут напасть на человека. Но так поступают немногие животные, и их быстрое в дальнейшем уничтожение не допускает ослабления передаваемого по наследству инстинкта, останавливающего хищников от преследования опасных для них существ. Из этого примера видно, что преавстралопитеки находились бы в относительной безопасности при частых встречах с крупными хищниками, если бы они могли их убивать или опасно ранить в двух случаях из тысячи нападений на них хищников. При достижении такого уровня защиты преавстралопитеков систематическое преследование их хищниками бьио бы невозможно. Тем нe менее даже такая сравнительно невысокая частота побед преавстралопитеков могла быть обеспечена только при значительном изменении техники защиты no сравнению с лесными человекообразными обезьянами. Леопарды обычно нe решаются нападать на взрослых шимпанзе, так как в этом случае был бы явно превзойден предел допустимого риска. Однако трудно представить, что шимпанзе мог бы нанести тяжелый ущерб льву - в этом, вероятно, кроется одна из причин несовпадения основной части ареалов распространения указакных животных.
Представляет интерес сравкение стратегии поведения стада обитающих в саванне павианов при приближении к ним леопарда или льва. В первом случае стадо собирается в тесную группу, впереди которой находятся крупные самцы. Леопард обычно отказывается от нападения на эту группу. При появлении льва павианы не пытаются сопротивляться и разбегаются в разных направлениях, что делает возможным уничтожение львом одной обезьяны. Пока он ее ловит, другие обезьяны успевают удалиться от него на безопасное расстояние.
Такой прием самозащиты, по-видимому, допустим для павианов, коэффициент рождаемости которых заметно больше коэффициента рождаемости человекообразных обезьян. Очень сомнительно, чтобы преавстралопитеки при их низком коэффициенте рождаемости могли пользоваться подобной стратегией.
Характер действий преавстралопитеков при столкновении с крупными хищниками был, вероятно, аналогичен действиям шимпанзе, которых в условиях эксперимента помещали в одну клетку с леопардом, отделенным от обезьян решеткой. В другом варианте сходного эксперимента группа живущих в заповеднике шимпанзе неожиданно встретила выставленную модель леопарда. Во всех случаях шимпанзе атаковали леопарда, бросая в него палки и другие предметы. Нападая на модель леопарда, шимпанзе нанесли no этой модели ряд сильных ударов ветками деревьев. Характерно, что нападающие шимпанзе стояли на задних конечностях и активно действовали передними.
Можно думать, что преавстралопитеки, имевшие большой опыт охоты на разнообразных животных, в этой ситуации действовали бы гораздо более умело. Они, подобно стайным хищникам, нападали бы на опасное для них животное одновременно с разных сторон и вместо сравнительно безвредных ударов случайно подобранными ветками деревьев использовали бы простейшие орудия - заостренные палки, при помощи которых можно было наносить крупные раны нападающему хищнику. В подобном столкновении достаточно сильный хищник мог уництожить одного или всех своих противников, но такая форма охоты была бы для него гораздо более опасной, чем охота на традиционную добычу - копытных животных.
Момент времени, когда совершенствование техники защиты предков человека от крупных хищников сделало охоту Ha них для этих хищников нерациональной, можно считать соответствующим переходу предков человека от стадии, связанной с лесными опушками всеядной обезьяны, к стадии обитающего в саванне преавстралопитека.
Говоря о хищниках, с которыми сталкивались преавстралопитеки, следует пояснить, что в эпоху их существования ни львов, ни леопардов He было. При обилии растительноядных животных в африканской саванне место современных хишников занимали сходные с ними в экологическом отношении многочисленные другие животные, среди которых были саблезубые хищники, похожие на леопарда животные из группы кошачьих, разнообразные гиены, иногда достигавшие крупных размеров.
Важнейшее значение для экологии преавстралопитеков имела возможность применения созданной ими техники защиты от крупных хищников для охоты на средних, а в даль нейшем и на крупных растительноядных животных. Стратегия такой охоты, однако, должна бьиа сильно отличаться от стратегии защиты от хищников. Если в первом случае допустимый риск определялся теми же правилами, что и для охотящихся хищников, то во втором случае был допустим громадный риск для членов группы защищающихся преавстралопитеков. А так как коэффициент рождаемости у антропоидов меньше и время развития детенышей больше, чем у крупных хищников, допустимый риск при единичной охоте на крупных животных для преавстралопитеков бьи значительно меньше 0.002.
Таким образом, охота на более или менее крупных животных для предков человека была доступна только при условии очень малой вероятности гибели кого-либо из охотников. Подобное условие могло быть выполнено при значительном прогрессе применяемых охотниками орудий и использовании особенно эффективных методов охоты

Цитата: "Дж. Тайсаев"Насколько мне известно Люси далеко не единственная находка, есть множество других и не только афаренсисов, конечно тазовых костей не так и много, но они есть.

Не могли бы Вы точно назвать эти находки (имеется в виду - с остатками тазовых костей) или дать соответствующие ссылки?

По поводу следов. Вот здесь есть их фотографии. Посмотрите на нижний след справа. Там, конечно, не очень хорошо видно, что к чему, но я бы не сказал, что стопа - плоская - http://www.goldentime.ru/hrs_catalog_homo_2.htm
Комментарии А.Милюкова к этим следам:

Цитата: "А.Милюков"Ведущие специалисты-антропологи поначалу описали эти следы как человеческие или поразительно похожие на человеческие (M. Leakey, 1979, L. Robbins, 1979, R. Tuttle, 1979 и др.). Однако в итоге они были приписаны таксону Au. afarensis. Кроме того, они стали поводом для утверждений эволюционно настро-енных антропологов о том, что ископаемая южная обезьяна Australopithecus afarensis имела почти человеческую анатомию и человеческую походку. Несмотря на то, что подобное мнение в отношении австралопитеков сегодня опровергнуто, видовая принадлежность следов из Лаэтоли до сих пор остается предметом дискуссий.

В принципе я могу спросить А.Милюкова, почему он считает, что прямохождение австралопитеков сегодня уже опровергнуто.

Цитироватьне надо недооценивать метод реконструкций,

Я не недооцениваю. Я против подгонки результатов под любимую гипотезу.

Обратите так же внимание на находку IB-7594 или Гомборе 1 («Gombore I») (там же).
Там говорится об остатках шалаша и следах использования огня.

Цитата: "Imperor"остатках шалаша

Sic!

Цитата: "Doctor Bo"Sic!

да, но остатки то, все-таки имели место? и использование огня 1.7 млн. лет назад?

Вот еще про "прямохождение" австралов:

Цитата: "А.Милюков"Но «всему хорошему приходит конец». После более чем десятилетнего триумфа идея очередного человеческого предка начала стремительно разваливаться. Дальнейшие исследования скелета Люси выявили ее сугубо обезьянью анатомию. По морфологии черепа, объему и строению мозга Люси, как уже было сказано, никаких прогрессивных признаков не демонстрировала. Анатомы Окснард, Штерн, Сасмен, Шмидт, Филдсмен, Макгенри и другие (все эволюционисты) с учетом новых находок детализировали множество физических признаков Люси, идентичных таковым у современных древесных обезьян. Лопатка, плечевая и локтевая кости, позвоночник и грудная клетка Australopithecus afarensis были описаны как специализированные к древесному образу жизни и умению афаренсиса быстро карабкаться по стволу дерева, висеть на руках и совершать акробатические движения.[5]

Таким образом, свидетельство «верхней половины» Люси не совпадало со свидетельством нижней половины, куда были приписаны сочиненный Лавджоем «почти человеческий таз», подсмотренная на стороне (в отпечатках Лаэтоли) «почти человеческая» стопа и сустав неизвестного гоминида, найденный в 2,5 км от Люси и интерпретированный так, чтобы подходить под ее «прямохождение».

Это было первым серьезным ударом по «предковой» репутации Люси. Получалась гротескная картинка, как в стихотворении Маяковского «Прозаседавшиеся» – от самых вершков и до пояса Люси была живущей в ветвях обезьяной, а от пояса и ниже демонстрировала практически человеческое существо, твердой поступью идущее или бегущее по африканской саванне. Могла ли существовать такая химера в реальности? Эволюционизм, по обыкновению скользкий и ловкий на «объяснения», казалось, поначалу смог изобрести очередное «объяснение» именно «для этого случая». Большинство эволюционистов как бы не увидели в этой эклектике никакой проблемы, заявив, что именно такой и должна быть переходная форма. Решено было считать, что австралопитеки, жившие в открытых саванных ландшафтах и подвергавшиеся давлению отбора, адаптировались к новому способу передвижения, сохраняя при этом анатомию существа, жившего когда-то на деревьях. Сасмен и Штерн, например, отмечали сугубо обезьяньи черты Люси, но при этом, беря в расчет «творчески осмысленные» Лавджоем тазовые кости, вынуждены были делать нерешительные выводы о некоей «комбинации черт», заявляя, что «...по нашему мнению, A. аfarensis очень близок к тому, что называется «отсутствующим звеном». Антрополог Ричмонд, удивляясь тому, что Люси имеет явно выраженные признаки четырехногого существа, называл их эволюционными остатками четвероногих предков Люси и т.д.

Но Оуэн Лавджой настаивал на сугубом прямохождении Люси еще и потому, что как анатом, понимал, что совмещение древесного образа жизни и полноценного прямохождения просто физически невозможно[6]. В истории «прямоходящего» предка впервые наступил некий момент истины. Пути назад ни у Лавджоя, ни у эволюционизма не было. Оставалось либо признать Люси древесной обезьяной с возможностью фрагментарного прямохождения (как у шимпанзе), либо существом абсолютно прямоходящим. Без «полного» прямохождения, с «походкой», мало отличной от походки шимпанзе, Люси, разумеется, абсолютно не устраивала эволюционистов.

В 1983 году анатом Шмидт с учетом новых данных вторично восстановил грудную клетку Люси. Она оказалась воронкообразной (конической) формы, в отличие от цилиндрической человеческой – то есть не только обезьяньего типа, но и несовместимой с «настоящим» прямохождением, признания которого требовал Лавджой. С учетом формы лопатки новая реконструкция свидетельствовала о том, что передвижение с поднятыми руками было для Люси наиболее естественным, при том, что сами руки были столь же мощными, как у современных древесных обезьян, приспособленных к лазанью по деревьям и движению с помощью брахиации (перехватывания веток руками). Впервые «в массовом порядке» в глазах научного сообщества эти факты переместили Australopithecus afarensis в разряд шимпанзеподобных, полудревесных, «фрагментарно прямоходящих» обезьян.

Недостающие части скелета Люси – стопа и запястье также были восстановлены и описаны на основании других находок этого же вида. В связи с их явным обезьяноподобием «отпали» многочисленные скульптурные подделки в музеях мира и иллюстрации в научно-популярных журналах, изображавшие Люси как существо с человеческими ступнями и кистями рук. Пальцы стопы афаренсиса в реальности оказались длинными и изогнутыми, с отведенным большим пальцем, приспособленным к точечному захвату – то есть понгидного типа, что также было несовместимо с «полноценным» прямохождением.[7]

В скором времени по концепции двуногого предка был нанесен еще один удар – вестибулярный аппарат Люси оказался также обезьяньего, а не человеческого типа. В 1994 году Фред Спур с командой провел сканирование отпечатков полукружных каналов целого ряда ископаемых черепов и сделал внешне осторожный, но внятный вывод о прямохождении австралопитеков – «если наличие ушных каналов функционально связано с современным человекоподобным обязательным бипедализмом, то по крайней мере в этом отношении вестибулярный аппарат австралопитецин не был приспособлен к данному типу локомоторного поведения».

http://www.goldentime.ru/hrs_partyflood_4_1.htm

О! Нашел! http://www.goldentime.ru/hrs_partyflood_4_2.htm

Цитата: "А.Милюков"...в самом нижнем, I-м горизонте Олдувая (1,8-2 млн. лет по с.ш.) еще его отцом были найдены инструменты, которые принадлежать хабилису не могли по определению. Это были инструменты из кости, похожие на современные лощила для выделки кожаных шкур и охотничьи камни-боло, также используемые сегодняшними аборигенами – искусственно округленные камни для метания их из пращи или используемые в качестве инерционного груза на конце веревки, обвивающейся на охоте вокруг ног животного. Также в I горизонте были найдены инструменты, которые обычно ассоциируются с временем позднего палеолита – скребки, шила и резцы, а также первые образцы искусства – намеренно обработанные камни, самым известным из которых является так называемая «голова бабуина» с гравировкой по периметру. В Олдувайском ущелье были также обнаружены знаменитые «олдувайские круги» – выложенные из камня своеобразные круговые структуры, представляющие собой нечто вроде цоколя для укрепления нижней части жилища, защиты его по всему периметру от хищников и сильного ветра. Мэри Лики в своем докладе сообщала, что «...круг напоминает временные сооружения, часто встречающиеся и сегодня у кочевых племен, которые вокруг своих стоянок обычно возводят небольшого размера каменные стены, служащие им либо ветроломом, либо фундаментом временных построек. На этот фундамент кладутся ветви деревьев, а на них, в свою очередь, шкуры животных или трава, в качестве крыши».

Цитата: "Imperor"Это находки эректусов в Китае около 3 млн. лет назад.

Эээ - а это откуда, глубокоуважаемы Имперор? Из китайских источников? Или с креационистских сайтов? - В обоих случаях - хех.

Цитата: "Nestor notabilis"

Цитата: "Imperor"Это находки эректусов в Китае около 3 млн. лет назад.

Эээ - а это откуда, глубокоуважаемы Имперор? Из китайских источников? Или с креационистских сайтов? - В обоих случаях - хех.

Это вот отсюда:
http://www.goldentime.ru/hrs_catalog_homo_3.htm
И вот отсюда:
http://www.goldentime.ru/hrs_catalog_homo_0.htm
Ссылки на соответствующие источники приведены. Имена авторов и год публикации тоже.
А вот, кажется, и сама статья (правда, других авторов, кажется) в переводе:
http://www.goldentime.ru/hrs_text_026.htm

Кстати, а почему Вы так не доверяете китайцам? Недочеловеки?

А вот и про Ваших гиббонов тоже упоминается:

Цитата: "А.Милюков"Например, современные гиббоны для передвижения по земле используют только прямохождение, на четырех конечностях не передвигаясь вообще (на деревьях они используют т.н. брахиацию – движение с перехватыванием ветвей руками). Причем, вертикально гиббоны передвигаются не только по земле, но и перебегают по веткам, балансируя руками. Таким образом, даже гипотетическое нахождение примата с «прогрессивным» строением внутреннего уха может рассматриваться не как свидетельство его гоминизации или принадлежности к человеческой линии, а как некая более продвинутая форма гиббона (Напомню, что с точки зрения эвогенеза гиббоны к эволюции человека не имеют никакого отношения).

Авторитет китайской науки, действительно, еще невысок (несмотря на весьма богатое финансирование в последние годы). Расизм, я думаю, здесь ни при чем.

Imperor. Знаете, Вы подкупаете меня своей многостороностью и активным творческим началом. Ваш бы талант да в нужное русло... !