paleoforum.ru

Цитата: "DNAoidea"

Цитата: "Игорь Антонов"Каким-то образом одновременно соотнося все эти компоненты  мозг направленно выдаёт на выход вариант конструктивного решения.

вот именно что каким-то, когда можно будет сказать каким тогда и поговорим, а так это схоластика.

Это констатация нейрофизиолога-исследователя.

Цитировать

Цитата: "Игорь Антонов"Этот процесс не является отбором результатов всех возможных  случайных вариаций будущего поведения, так как полное пространство  таких вариаций гиперастрономично и хаотично.

А это вы на каком основании предпологаете? Я же сказал, что решение одних задач влияет на решения дргуих, стало быть сокращает это пространство.

Если существует механизм, учитывающий опыт решения старых задач  при решении новых, то это уже анти-СТЭ. СТЭ принципиально настаивает на случайном характере изменчивости.

Цитировать

Цитата: "Игорь Антонов"Из Вашего  тезиса, что   "приспособление  организмов к способности эволюционировать  само по себе порождение эволюции" не следует логически то следствие, которые выводите из  него вы - что вся эволюция объясняется отбором случайных вариантов по модели СТЭ.

Если добавить, что "Эволюция объясняется СТЭ, то очень даже следует.

См. выше про эволюцию искусственных систем. Круг замкнулся.

Цитата: "DNAoidea"
появление чего-то нового. А если это реализация уже заложенного, то это норма реакции.

А если это появление чего-то нового, на основе уже заложенного? То есть, поиск нового оптимизируется на основе предыдущего опыта?

Цитата: "DNAoidea"
ну и что? но это же ещё не информация о самих преобразованиях - вот вам будет известно 0 обхект х находится на Папуа Новой Гвинее - это вам что-то подскажет об объекте?

На это вам Alexy уже ответил.

Цитата: "DNAoidea"
Во-вторых если такая информация у организма и имеет место быть, то это значит, что она была когда-то накоплена? А когда и в силу чего?

Очевидно, накоплена информация была в прошлом в силу способности системы к обучению. Ну, скажем, какой-то аналог выработки условного рефлекса.

Всё это очень хорошо - накопление опыта, обучение, наследование приобретённых признаков и т.д. Но кто мне скажет, каковы механизмы (хотя-бы теоретические)?
Любой признак - это белок или рибозим. Информация о белке записана в м-РНК. Значит, новые (не закодированные в геноме) признаки должны возникать на уровне новых м-РНК.  Допустим, принципиально новые м-РНК>белки появляются в результате альтернативного сплайсинга, рекомбинации имеющихся фрагментов м-РНК или ещё как. Допустим, они потом с помощью обратной транскрипции превращаются в ДНК и встраиваются в геном, притом в геном не каких попало, а именно половых клеток. Но как они так ухитряются встраиваться в геном, чтобы при этом ещё и правильно работать?
ИМХО, такая работающая система представляется на порядок сложнее и невероятнее, чем тупой перебор ошибок.

Цитата: "sss"Всё это очень хорошо - накопление опыта, обучение, наследование приобретённых признаков и т.д. Но кто мне скажет, каковы механизмы (хотя-бы теоретические)?

Ну, например, если при изменении внешних условий (скажем, тепловой шок) начинают активно вырабатываться определённые м-РНК, резко усиливающие вероятность дупликаций в половых клетках тех генов, которые способствуют выживанию в новых условиях, то рано или поздно, имхо, активизация генов, синтерзирующих эти м-РНК в ответ на соответствующие сигналы, поступающие из внешней среды, закрепится на генетическом уровне.

Цитата: "sss"
Любой признак - это белок или рибозим. Информация о белке записана в м-РНК. Значит, новые (не закодированные в геноме) признаки должны возникать на уровне новых м-РНК. Допустим, принципиально новые м-РНК>белки появляются в результате альтернативного сплайсинга, рекомбинации имеющихся фрагментов м-РНК или ещё как. Допустим, они потом с помощью обратной транскрипции превращаются в ДНК и встраиваются в геном, притом в геном не каких попало, а именно половых клеток. Но как они так ухитряются встраиваться в геном, чтобы при этом ещё и правильно работать?
ИМХО, такая работающая система представляется на порядок сложнее и невероятнее, чем тупой перебор ошибок.

Как они ухитряются "правильно" встраиваться в геном не знаю, но вовсе не обязательно то, что мы сейчас пока не можем понять, должно быть принципиально исключено из рассмотрения.
В середине 20-го века теорию "прыгающих генов" Мак-Клинток тоже мало кто принимал всерьёз, в частности, наверное, и потому, что сама идея о том, что некий элемент генома может быть способен самостоятельно по нему путешествовать, вначале вырезая своё тело из одной части ДНК, а потом успешно встравиваясь в неё в другом месте, не теряя при этом функциональности, многим "ортодоксальным" генетикам казалась попросту абсурдной.

Цитата: "Игорь Антонов"
Это констатация нейрофизиолога-исследователя.

Да хоть нобелевского лауреата! информативным оно от этого не делается.

Цитата: "Игорь Антонов"Если существует механизм, учитывающий опыт решения старых задач  при решении новых, то это уже анти-СТЭ. СТЭ принципиально настаивает на случайном характере изменчивости.

А вот тут вы даже сами не поняли как глубоко ошиблись - потому что ваше утверждение эквивалентно тому, что утверждать, что новые белки\гены появляются de-novo, что является полнейшим абсурдом и не может быть включено в СТЭ. СТЭ совершенно не волнует - надо ли создать белок гомологичный на 20% предшественнику, или изменить в старом 1 аминокислоту - только в первом случае у нас практически не будет использования предыдущего опыта (если 20% это в пространственной структуре, а не в аминокислотой последовательности), а во второй очень даже будет - эволюция выводит одну структуру из другй. Но от этого мутация, которая будет менять эту аминокислоту, не будет направленной. Она будет просто достаточно вероятной - большей, чем прочие, поэтому скорее всего она и реализуется и закрепится. То же касается и морфологии - не может быть что кольчатый червь полетит как птица, зато может быть, что это сделает кто-то из динозавров, и сие означает, что использование опыта есть, но при этом сами изменения остаются случайными.

Цитата: "Игорь Антонов"См. выше про эволюцию искусственных систем. Круг замкнулся.

Я не понимаю, почему вы упорно стараетесь протолкнуть искусственные системы. Я уже писал а этом форуме, но повторю - их сходство с живым миром чисто внешние, по той причине, что они имеют значение только в присутствии нас и жёстко зависят одна от другой - в том числе и то, что каждую из них можно натолкать, цели перед каждой из них поставили мы и совершенно чёткие. Ни одно из этих утверждений не выполняется для организмов.
А про круг я не понял. Я говорил - что способность повышать свою изменчивость в условиях стресса - возникло также в процесс отбора - отобрались те, кто так мог. Это не так трудно. И где тут круг и что замкнулось?
Комбинатор - то что вы описали в первой части сообщения - это опять та самая реализация накопленного, которую вы упорно пытаетесь подать как эволюцию, и которая таковой не является - если организму известно, какие гены надо атаковать транспозонами, то значит у него необходимая информация имеется заранее. Во второй части - так вопрос же не в том, что может быть, а чего нет, вопрос в том что механизм оказывается слишком громозким.

Цитата: "sss"Допустим, принципиально новые м-РНК>белки появляются в результате альтернативного сплайсинга, рекомбинации имеющихся фрагментов м-РНК или ещё как. Допустим, они потом с помощью обратной транскрипции превращаются в ДНК и встраиваются в геном, притом в геном не каких попало, а именно половых клеток. Но как они так ухитряются встраиваться в геном, чтобы при этом ещё и правильно работать?

Допустим гены имеют в своем составе (или поблизости спереди или сзади) "идентификационный" участок, который однозначно идентифицирует этот ген. Ген вместе с таким "идентификационный" участком, попадая в половую клетку находит свой гомолог комплементарным слипанием "идентификационных" участков.


Я так понимаю, что по мере обнаружения новых механизмов, убыстряющих эволюцию (и действительно способных объяснить ее реальную скорость) сторонники СТЭ будут включать эти механизмы в состав СТЭ потому, что они не противоречат СТЭ.
Просто такое уж мудрое, хитрое и широкое (неточное) определение дано СТЭ, что она может "синтезировать" в свой состав новые достижения.
Ведь когда-то сторонники СТЭ считали, что вся эволюция и в частности например синтез антител прекрасно объясняется лишь отбором+случайными (и при этом случайно распределенные по геному!) мутациями, не видели никакой необходимости дополнительных "хитрых" механизма и всеми силами боролись против клонально-селекционной теории.

Лучше бы вместо СТЭ дать гипотезе другое четкое название и определение типа
"таких-то  и таких-то механизмов было бы ДОСТАТОЧНО, чтобы обеспечить реально наблюдаемую скорость эволюциии"
и перечислить эти механизмы.
Чтобы однозначно было сказано: какие механизмы гипотеза считает достаточными для объяснения эволюции!

Цитата: "Alexy"Я так понимаю, что по мере обнаружения новых механизмов, убыстряющих эволюцию (и действительно способных объяснить ее реальную скорость) сторонники СТЭ будут включать эти механизмы в состав СТЭ потому, что они не противоречат СТЭ.

Да не занимается СТЭ такими механизмами как скажем, альтернативный сплайсинг или что ещё! Ну не важно, что это будет - даже и ДНК или что дургое - по сути дела не важно. Не тот уровень абстракции. Важно, что есть организм, с наоборот признаков, эти признаки он может передавать потомку, эти признаки дискретны и отделены в большей или меньшей степени один другого так, что могут меняться независимо, они также способны к случайным изменениям, способным не выводить их из строя, а изменять из свойства, что отражается на способности носителей этих признаков к самовоспроизводству. И всё! А какими именно будут изменения - будет это замена нуклеотидов или неравный кроссинговер, или горизонтальный перенос - это уже иной уровень и он не может противоречить или не противоречить СТЭ, а может только её объяснять, подтверждать и т. д. равно как то, изменяющиеся признаки накладываются друг на друга или совершенно не влияют никак - это уже проблема связи генотип-фенотип, и опять другой уровень. Также и частоты мутаций - опять это не важно, важно, что мутации есть, а уж с какой частой на каком участке - дело десятое - я и уже объяснял почему. Также не важно, что это будут за объекты - отдельные клетки, или популяции, или даже сообщества - если они обладают перечисленными признаками, то они будут моделироваться по СТЭ. Понятно, что подобные уровни будут нередко мешать друг другу.

Цитата: "Alexy"Ведь когда-то сторонники СТЭ считали, что вся эволюция и в частности например синтез антител прекрасно объясняется лишь отбором+случайными (и при этом случайно распределённые по геному!) мутациями, не видели никакой необходимости дополнительных "хитрых" механизма и всеми силами боролись против клонально-селекционной теории.

И вас бы не затруднило дать конкретные на то как боролись сторонники СТЭ с селекционно-клональной теорией и в чём там именно противоречие со СТЭ? только не говорите, что речь идёт о конкретных генах и мутаций только в них - это только означает, что СТЭ применима тут по отношению к этим элементам, а изменениям в прочих можно пренебречь, поскольку они слишком малы.

Цитата: "Alexy"Лучше бы вместо СТЭ дать гипотезе другое четкое название и определение типа
"таких-то и таких-то механизмов было бы ДОСТАТОЧНО, чтобы обеспечить реально наблюдаемую скорость эволюциии"
и перечислить эти механизмы.
Чтобы однозначно было сказано: какие механизмы гипотеза считает достаточными для объяснения эволюции!

Для чего лучше? Для тех, кого хлебом не корми дай только альтернативные теории посочинять? (опустим то что СТЭ сама по себе не занимается механизмами) И что это будет - открываем мы замену нуклеотида - для неё своя теория, открываем дилеции - своя, открываем дупликации - ещё одна, для кроссинговера - ещё одна, для горизонатльного перноса - опять, для горячих пятен - теория. Так что ли? И вы называете это наукой? Наука это всё-таки большая способность к абстрагированию - поскольку это же не только накопление и объяснение даных, но ещё и систематизация, моделирование на их основании и предсказание на основании моделей. И продукция её примерно то, что есть СТЭ, а не 20 - 30 штук теорий, для каждого винтика по отдельности.
Да и что за "реальная скорость эволюции" о которой вы говорите? Где вы видите противоречие? Пожалуйста дайте ссылки на подобные расчёты или произведите сами - то есть возьмите две группы, где известно чем, сколькими нуклеотидами они отличаются, по нескольким маркерам определите время их расхождения, а потом смотрите где есть места наибольших изменений между ними, и если в самом деле будет получатся, сто мутаций много и ни время поколения, ни численность, ни давление отбора не смогут это объяснить- всё равно будет выходить, что столько мутаций не успеет скопится (правда как учесть связь коэффициентов выживаемости одной мутации с другой?), то тогда надо будет искать другие пути - и скорее всего где-то в области отбора "суборганизменных" элементов - ну транспосзонов, скажем, или половых клеток, или в самом деле какие-то совершенно неизвестные дела среди соматических клеток... но без этого - и так проблем хватает, что надо искать...

Цитата: "DNAoidea"

Цитата: "Игорь Антонов"Если существует механизм, учитывающий опыт решения старых задач  при решении новых, то это уже анти-СТЭ. СТЭ принципиально настаивает на случайном характере изменчивости.

А вот тут вы даже сами не поняли как глубоко ошиблись - потому что ваше утверждение эквивалентно тому, что утверждать, что новые белки\гены появляются de-novo, что является полнейшим абсурдом и не может быть включено в СТЭ. СТЭ совершенно не волнует - надо ли создать белок гомологичный на 20% предшественнику, или изменить в старом 1 аминокислоту - только в первом случае у нас практически не будет использования предыдущего опыта (если 20% это в пространственной структуре, а не в аминокислотой последовательности), а во второй очень даже будет - эволюция выводит одну структуру из другй. Но от этого мутация, которая будет менять эту аминокислоту, не будет направленной. Она будет просто достаточно вероятной - большей, чем прочие, поэтому скорее всего она и реализуется и закрепится. То же касается и морфологии - не может быть что кольчатый червь полетит как птица, зато может быть, что это сделает кто-то из динозавров, и сие означает, что использование опыта есть, но при этом сами изменения остаются случайными.

Если под  "учётом опыта решения старых задач" Вы имели ввиду аддитивность случайных изменений, что следует из комментария, расположенного выше,  то это достаточно произвольная подмена  семантики понятий. Откуда следует, что случайная мутация обязана как-то учитывать и приумножать имевшийся ранее опыт решения задач, а не разрушать его плоды?

Цитировать

Цитата: "Игорь Антонов"См. выше про эволюцию искусственных систем. Круг замкнулся.

Я не понимаю, почему вы упорно стараетесь протолкнуть искусственные системы.

Я могу лишь в третий раз повторить, что сейчас разговор вовсе не о них, а том, что их существование и характер их эволюции наглядно иллюстрирует произвольность Вашего умозаключения о том, что любой процесс приспособления к эволюции, возникший в процессе эволюции,  обязан происходить по законам СТЭ.  Эволюция технических  систем невозможна по закону статистического отбора результатов  случайного варьирования их элементов, но при этом сама она является побочным продуктом  биологической эволюции.

Цитата: "Игорь Антонов"Откуда следует, что случайная мутация обязана как-то учитывать и приумножать имевшийся ранее опыт решения задач, а не разрушать его плоды?

Ниоткуда не следует. Это решит отбор. Просто есть возможность у диозавра приобрести крылья, а у дождевого червя нет - в этом и заключается использование старого - вся эволюция вообще строится на использовании страгг, потому что делать что-то с нуля всегда сложнее, то есть вероятность этого мало, поэтому отбор и выбирает признаки, которые наслаиваются с большей вероятностью.

Цитировать

Цитата: "Игорь Антонов"
Я могу лишь в третий раз повторить, что сейчас разговор вовсе не о них,

Вы же начали о них разговор? Что же теперь вы отнекиваетесь и упорно повторяете одно и тоже одновременно?

Цитата: "Игорь Антонов"а том, что их существование и характер их эволюции наглядно иллюстрирует произвольность Вашего умозаключения о том, что любой процесс приспособления к эволюции, возникший в процессе эволюции,  обязан происходить по законам СТЭ.

Цитировать
Я такого не говорил - я говорил, что процесс эволюции объясняется с помощью СТЭ, а это не одно и тоже, а уж что получится в итоге - способность эволюционировать или другой цвет шерсти на концептуальном уровне значения не имеет.

Цитата: "Игорь Антонов"Эволюция технических  систем невозможна по закону статистического отбора результатов  случайного варьирования их элементов, но при этом сама она является побочным продуктом  биологической эволюции.

первая часть утверждения - не более, чем ваши фантазии, пусть даже подкреплённые ссылкой, где фигурирует странное понятие "как-то", что не приемлемо для научного объяснения, следовательно, вы не можете утверждать, что может или не может быть объяненно, если там вместо слов "как-то" будет описан реальный механизм, то у нас получился бы разговор.

Цитата: "DNAoidea"

Цитата: "Игорь Антонов"Откуда следует, что случайная мутация обязана как-то учитывать и приумножать имевшийся ранее опыт решения задач, а не разрушать его плоды?

Ниоткуда не следует. Это решит отбор. Просто есть возможность у диозавра приобрести крылья, а у дождевого червя нет - в этом и заключается использование старого

Таким образом, весь "учёт" у Вас сводится к тому, что что-то уже существует и накладывает свои рамки на возможные новые формы. Но сама случайная мутация при этом ничего не учитывает.  

Цитировать

Цитата: "Игорь Антонов"а том, что их существование и характер их эволюции наглядно иллюстрирует произвольность Вашего умозаключения о том, что любой процесс приспособления к эволюции, возникший в процессе эволюции,  обязан происходить по законам СТЭ.

Я такого не говорил - я говорил, что процесс эволюции объясняется с помощью СТЭ, а это не одно и тоже, а уж что получится в итоге - способность эволюционировать или другой цвет шерсти на концептуальном уровне значения не имеет.

Возникновение способности эволюционировать как продукта  СТЭ-эволюции, как раз и будет означать, что законов СТЭ уже недостаточно для объяснения эволюции. Как их недостаточно, например, для объяснения поведения животных.

Ну раз СТЭ не интересуют закономерности изменчивости, ее следовало бы называть не "теорией эволюции", да еще зачем-то "синтетической" (в чем тогда синтетичность, раз она от всего, кроме отбора признаков и их комбинаций, абстрагируется?), а  называть "Теорией естественного отбора".

(Ведь действительно, естественный отбор  работает на любом предоставленном изменчивостью материале и не противоречит никаким формам изменчивости и дополнительным механизмам, какими бы они не оказались)

Цитата: "Alexy"Ну раз СТЭ не интересуют закономерности изменчивости, ее следовало бы называть не "теорией эволюции", да еще зачем-то "синтетической" (в чем тогда синтетичность, раз она от всего, кроме отбора признаков и их комбинаций, абстрагируется?), а  называть "Теорией естественного отбора".

А что такое "закономерности изменчивости"? Синтез тут положений Дарвина с генетикой, а потом и молекулярной биологией - это так тяжело понять? И на этом основании стало возможной подобная абстрактизация. И вообще что за мания снизвести СТЭ до чего-то заведомо более низкого, чем она есть? Ну не тянет на "Теория естественного отбора" - потому как объясняет - если применить сравнение последовательностей - эволюционный процесс. А механизмы изменчивости - коль скоро сама изменчивость не дана "свыше" - что невольно приходится предполагать говоря о направленной эволюции, укладываются в неё, потому что то что я написал несколько сообщений назад описывает их.

Цитата: "Игорь Антонов"Таким образом, весь "учёт" у Вас сводится к тому, что что-то уже существует и накладывает свои рамки на возможные новые формы. Но сама случайная мутация при этом ничего не учитывает.

А вы представляете как это много?! Без этого мы бы до сих пор чем-то вроде коацерват наверное были бы - потому что любой биологический объект (я подчёркиваю - строго любой - не то что многие) - это не единичный элемент, а их цепь.

Цитата: "Игорь Антонов"Возникновение способности эволюционировать как продукта СТЭ-эволюции, как раз и будет означать, что законов СТЭ уже недостаточно для объяснения эволюции.

Голословное утверждение.

Цитата: "DNAoidea"Да не занимается СТЭ такими механизмами как скажем, альтернативный сплайсинг или что ещё! Ну не важно, что это будет - даже и ДНК или что дургое - по сути дела не важно. Не тот уровень абстракции. Важно, что есть организм, с наоборот признаков, эти признаки он может передавать потомку, эти признаки дискретны и отделены в большей или меньшей степени один другого так, что могут меняться независимо, они также способны к случайным изменениям, способным не выводить их из строя, а изменять из свойства, что отражается на способности носителей этих признаков к самовоспроизводству. И всё! А какими именно будут изменения - будет это замена нуклеотидов или неравный кроссинговер, или горизонтальный перенос - это уже иной уровень

Цитата: "DNAoidea"Синтез тут положений Дарвина с генетикой, а потом и молекулярной биологией - это так тяжело понять?

Судя по первой цитате, СТЭ абстрагировалась от всех достижений молекулярной биологии.

Цитата: "Alexy"Судя по первой цитате, СТЭ абстрагировалась от всех достижений молекулярной биологии.

вообще-то она создавалась до возникновения молекулярной биологии как таковой... а когда возникла молекулярная, то её достижения просто вписались в СТЭ, они просто все удовлетворяют её ключевым положениям, тогда конкретсно ими самими СТЭ не занимается, так же как для закона Кулона не важно, что заряжено, а для теории относительности неважно из какого материала сделан объект, который движется. На то оно и абстракция, и на то она и теория чтобы использовать абстракцию. Если бы в СТЭ шла речь только о точечных мутациях, то она бы так и называлась - эволюция по точечным мутациям, и такой теории эволюция на основании делеций дупликаций, горизонтального переноса уже не годилась бы, потому что они живут иной жизнью нежели точечные мутации. Но в СТЭ более высокий уровень абстракции - там речь идёт о наследуемых случайных изменениях вообще, и молекулярная биология поставляет для этого положения материал, этот материал даёт основания делать те или иные выводы об особенностях эволюции - к примеру о том, что множество повторов горячее пятно для дилеций\дупликаций, что в свою очередь вносит изменения в расчёты частоты мутирования, со всеми вытекающими, того же рода поправки вносят псевдогены, и накопление мутаций в них и их возможный кроссинговер с обычными, транспозоны и их мутагенность и независимое размножение, но всё это укладывается и существует внутри аргумента о случайности наследуемых изменений, которые только добавляют внутри него детали.

Цитата: "DNAoidea"
вообще-то она создавалась до возникновения молекулярной биологии как таковой... а когда возникла молекулярная, то её достижения просто вписались в СТЭ, они просто все удовлетворяют её ключевым положениям, тогда конкретсно ими самими СТЭ не занимается, так же как для закона Кулона не важно, что заряжено, а для теории относительности неважно из какого материала сделан объект, который движется. На то оно и абстракция, и на то она и теория чтобы использовать абстракцию.

Но, однако же, и закон Кулона и теория относительности позволяют при заданных исходных данных предсказать траекторию движения системы в будущем, а вот о СТЭ в приложении к макроэволюции этого не скажешь.  С этой точки зрения, она напоминает скорее философское учение, чем научную теорию в полном смысле этого слова. В этом одновременно и её сила (какие-бы новые факты не были открыты, их практически всегда можно уложить в её русло, ибо до конкретики она не опускается) и её слабость (вполе естественно возникает вопрос, а зачем вообще нужна такая научная теория, которая обладает практически нулевой предсказательной силой).

Цитата: "DNAoidea"
Но в СТЭ более высокий уровень абстракции - там речь идёт о наследуемых случайных изменениях вообще, и молекулярная биология поставляет для этого положения материал, этот материал даёт основания делать те или иные выводы об особенностях эволюции - к примеру о том, что множество повторов горячее пятно для дилеций\дупликаций, что в свою очередь вносит изменения в расчёты частоты мутирования, со всеми вытекающими, того же рода поправки вносят псевдогены, и накопление мутаций в них и их возможный кроссинговер с обычными, транспозоны и их мутагенность и независимое размножение, но всё это укладывается и существует внутри аргумента о случайности наследуемых изменений, которые только добавляют внутри него детали.

В принципе, как следует из квантовой механики и стат. физики, всё в этом мире случайно, но это, однако же, ещё не повод для того, что бы на полном серьёзе сформулировать безупречную с научной точки зрения "общую теорию всего" примерно в таком духе - "Всё в этом мире происходит случайно, а любые прошлые, настоящие, и будущие открытия только добавят к этому утверждению детали, которыми сама теория не интересуются в силу высокого уровня её абстракции". Кстати, СТЭ войдёт в эту всёобщую теорию как частный случай. :wink: