paleoforum.ru

конктретно на счёт щиколоток нет идеи, есть вообще - про наследование, откуда следует то что может быть в том числе и с щиколотками (правда с оговорками), сформулирую по понятнее, изложу.

Цитата: "DNAoidea"
А вы думаете это событие? Скорее всё-таки процесс, может длинный, может не очень, но очень трудно поверить в том что иммунная система взяла и появилась. Было много чего промежуточного.

Ну пусть будет не событие, а эволюционное "изобретение". Дело ведь не в названии, а в том, что это было действительно важной вехой на пути эволюции.

Цитата: "DNAoidea"
В принципе никаких. но представьте себе - живёт организм и вдруг по каким-то причинам он должен приспосабливаться к новым условиях - к примеру жить в трещинах скал. Какой из генов тыкать? и надо всё это сделать так с казать пока организм живёт - то есть нет возможности отсеять не приспособленные организмы, есть возможность только отсеять клетки внутри него, а приспособления должны возникать на уровне организма. то есть проблема видится в разнице условий существования клеток и организмов - а точнее единиц отбора и единиц приспособления.

Информация, в какой из генов "тыкать" должна быть уже записана в ДНК, подобно тому, как это сделано в случае функционирования имунной системы. Ведь если, положим, у вас не заводится двигатель, и вы знаете, что пару раз до этого у вас уже была подобная проблема, и дело оказалось в контактах бензонасоса, то логично и в этот раз начать поиски решения проблемы с попытки в очередной раз зачистить контакты, или хотя бы проверки, течёт ли ток через бензонасос, а не пытаться менять лампы в фарах или свечи зажигания в цилиндрах двигателя.  
Точно так же и цветок, положим, в условиях изменения климата на более засушливый, может начать с того, что бы активизировать гены, ответственные за форму листьев, что бы попытаться изменить её таким образом, что бы листья стали испарять меньше влаги, так как в прошлом активизация именно этого гена уже позволяла решить именно эту проблему. Если бы ДНК была неспособна накапливать опыт предыдущих поколений по типовым способам решения типовых проблем, эволюция бы продвигалась вперёд черепашьими темпами, или бы даже вообще была невозможна, так как в неблагоприятных условиях виды бы погибали ещё до того, как успевали бы адаптироваться методом полностью случайного тыка.

Цитата: "Комбинатор"
Информация, в какой из генов "тыкать" должна быть уже записана в ДНК, подобно тому, как это сделано в случае функционирования имунной системы.

тогда опять получается, что это не эволюция! Это развёртывание опыта, который был накоплен ранее - в результате чего-то другого - то есть "обычного" ЕО. Кстати, в иммунной системе нет информации о том, с какими эпитопами она столкнётся, это вырабатывается в результате ЕО антител.

Цитата: "DNAoidea"тогда опять получается, что это не эволюция! Это развёртывание опыта, который был накоплен ранее - в результате чего-то другого - то есть "обычного" ЕО.

Что-то я пернестал понимать, что вы называете эволюцей?
Вот например, определение из Википедии:
====================
Эволюцио́нное уче́ние — раздел биологии, изучающий механизмы исторического развития и преобразования живого.
====================
которое отнюдь не противоречит "развёртыванию опыта".

Цитата: "DNAoidea"
Кстати, в иммунной системе нет информации о том, с какими эпитопами она столкнётся, это вырабатывается в результате ЕО антител.

Зато в ней содержится информация, какие именно гены должны мутировать в процессе выработки иммунитета.

Цитата: "Комбинатор"Что-то я пернестал понимать, что вы называете эволюцей?

появление чего-то нового. А если это реализация уже заложенного, то это норма реакции.

Цитата: "Комбинатор"Зато в ней содержится информация, какие именно гены должны мутировать в процессе выработки иммунитета.

ну и что? но это же ещё не информация о самих преобразованиях - вот вам будет известно 0 обхект х находится на Папуа Новой Гвинее - это вам что-то подскажет об объекте? Во-вторых если такая информация у организма и имеет место быть, то это значит, что она была когда-то накоплена? А когда и в силу чего?

Конечно подскажет.
Посылаем на Новую Гвинею команду агентов, она "чешет" весь остров и находит объект.
Намного дольше его было бы искать по всему миру.
Причем в отличие от этого примера (где время поиска пропорционально обыскиваемой площади) время "поиска" подходящей мутации на нуклеотидной последовательности растет не линейно от длины последней, а значительно быстрее.

Alexy - подскажет, где искать, но не подскажет что... нам вот нужно зелёная окраска и в 10 генах, которые задействованы в метаболических путях пигментов повышенное количество мутаций. Поможет это найти нужную мутацию? конечно! А говорит ли что-то о том, какой она должна быть? нет... есть объект, а есть его местонахождение, и это путать не следует.

Не понял проблемы. Вы согласны, что такой метод поиска эффективен? Или нет?
Если да, то естественно, до того как мы найдем нужную мутацию, мы не будем знать "какой она должна быть". А зачем это знать заранее?

понятно, что более, правда если гены, с повышенной частотой мутаций будут не те, то это окажет медвежью услугу. Но если те самые - то очень даже поможет. только что это значит для СТЭ? К этому же вёлся разговор? Мутации как были случайными так ими и остаются. а то что в одном мете из больше, в другом меньше - это уже выработанное организмом приспособление, можно сказать (встречал такой термин) эволюция эволюции. Но это просто суперпозиция двух процессов, каждый из которых  никак не противоречит СТЭ... Или разговор шёл к чему-то другому?

Цитата: "DNAoidea"правда если гены, с повышенной частотой мутаций будут не те, то это окажет медвежью услугу. Но если те самые - то очень даже поможет

Цитата: "Комбинатор"Информация, в какой из генов "тыкать" должна быть уже записана в ДНК, подобно тому, как это сделано в случае функционирования имунной системы.

Правда не понятно, как именно и когда информация "в какой из генов "тыкать"", записывалась на ДНК.

И вобщем-то не известно, существует/существовал ли такой механизм для других случаев, кроме иммунной системы.
Хотя для эволюции белков он явно был необходим

Цитата: "Alexy"Хотя для эволюции белков он явно был необходим

Почему? и так уверенно...
Механизмы повышения уровня мутаций, транспосзонов, снижения эффективность некоторых репарационных механизмов, повышения частоты кроссинговрера зависящие от условий - это, конечно, сколько хотите - ну это само по себе - суть приспособления организмов к способности эволюционировать и само по себе порождение эволюции, то есть в конце концов того же отбора случайных вариантов.

Цитата: "DNAoidea"Механизмы повышения уровня мутаций, транспосзонов, снижения эффективность некоторых репарационных механизмов, повышения частоты кроссинговрера зависящие от условий - это, конечно, сколько хотите - ну это само по себе - суть приспособления организмов к способности эволюционировать и само по себе порождение эволюции, то есть в конце концов того же отбора случайных вариантов.

А мышление человека - разве  не порождение эволюции, то есть в конце концов того же отбора случайных вариантов ? И разве оно не является необходимым  фактором  эволюции искусственных систем? Но вы же не станете утверждать, что механизм мышления - статистический отбор результатов случайных вариантов?
Не всё,  что следует из СТЭ  и ей не противоречит, объясняется в рамках СТЭ. Поэтому ваши доводы не доказывают, что СТЭ достаточно для объяснения эволюции.

Цитата: "Игорь Антонов"Но вы же не станете утверждать, что механизм мышления - статистический отбор результатов случайных вариантов?

стану, именно так я себе и представляю процесс мышления - постановка цели, часто отличной от выживания и проба вариантов того как её можно решить, правильно, опыт предыдущих задач может помочь - к примеру отсечь заведомо ложные решения, но само решения по себе достигается именно путём перебора вариантов - конечно не обязательно воплощать каждый в жизнь, часто и абстрактно сойдёт.
Вообще-то, причём тут мышление и искусственные системы?
так, попытаюсь объяснить покороче свою мысль о наследовании. Так вот, я не так давно подумал, что ДНК НЕ содержит информации о так сказать "макроструктуре" организма - она несёт в себе сведения о том, какие нужны винтики и с каком количестве - то есть это так сказать смета, или отдельные блоки лего, кирпичи так сказать, сам же чертёж и план находятся в предыдущем организме - в его структуре, в структуре его клеток, что и переходит через яйцеклетки в виде того, что для развёртывания каждой программы развития нужна отправная точка, без неё белки не могли бы образовать тех структур, которые надо - то есть там где делать голову, где хвост, сколько пальцев, члеников, сегментов... и т. д. потому что они "знают" какие свойства задать скажем отдельному трансмембранному комплексу, но не знают где именно его надо делать. К примеру. Поэтому получается, что структура каждого организма зависит не только от того, что он получил с ДНК, но и от того, от кого он родился. то есть слон имеет вид слона не только потому, что он имеет слоновью ДНК, но и потому что рождается от другого слона. поэтому если тот, другой слон получит некие изменения в течении жизни, то он может как-то перетекут в его линию половых клеток, и изменят облик его потомка, при этом никак не затрагивая ДНК. Однако, шансы на то что, толщина шкуры (ну просто пример) как-то сможет что-то изменить в яйцеклетках кажутся мне сомнительными, и они ещё более сомнительными, что это будет адекватно - то етсь тоже повлияет на толщину шкуры у потомка - ведь шкура это результат длительного развёртывания программ развития, и то, от чего они отошли на уровне яйцеклетки скорее всего к шкуре не имело никакого отношения, а также имело отношение ко многим другим вещам, кроме того, такое наследование может быть практически исключительно по материнской линии. Конечно, может и появились за столько-то времени конкретные механизмы, которые позволяют подобную передачу, но не знаю... кроме того, всё-таки, наверное то, что имеется в яйцеклетке - это так сказать совсем "макро", а всякие мелкие изменения типа толщины шкуры можно и на уровне ДНК записать, хотя опять же не знаю...

Цитата: "DNAoidea"

Цитата: "Игорь Антонов"Но вы же не станете утверждать, что механизм мышления - статистический отбор результатов случайных вариантов?

стану, именно так я себе и представляю процесс мышления - постановка цели, часто отличной от выживания и проба вариантов того как её можно решить, правильно, опыт предыдущих задач может помочь - к примеру отсечь заведомо ложные решения, но само решения по себе достигается именно путём перебора вариантов - конечно не обязательно воплощать каждый в жизнь, часто и абстрактно сойдёт.

Когда формализацией конструктивной работы мозга занимался П.К.Анохин, он выделил в качестве главного элемента этого процесса момент синтеза нового решения, синтеза, в котором необходимыми участниками являются текущая мотивация, информация об оперативной обстановке и память о прошлом опыте. Каким-то образом одновременно соотнося все эти компоненты  мозг направленно выдаёт на выход вариант конструктивного решения. Этот процесс не является отбором результатов всех возможных  случайных вариаций будущего поведения, так как полное пространство  таких вариаций гиперастрономично и хаотично.

Цитата: "DNAoidea"Вообще-то, причём тут мышление и искусственные системы?

Из Вашего  тезиса, что   "приспособление  организмов к способности эволюционировать  само по себе порождение эволюции" не следует логически то следствие, которые выводите из  него вы - что вся эволюция объясняется отбором случайных вариантов по модели СТЭ. Механизм эволюции искусственных систем я привёл как иллюстрирующий  пример.

Цитата: "Игорь Антонов"Каким-то образом одновременно соотнося все эти компоненты  мозг направленно выдаёт на выход вариант конструктивного решения.

вот именно что каким-то, когда можно будет сказать каким тогда и поговорим, а так это схоластика.

Цитата: "Игорь Антонов"Этот процесс не является отбором результатов всех возможных  случайных вариаций будущего поведения, так как полное пространство  таких вариаций гиперастрономично и хаотично.

А это вы на каком основании предпологаете? Я же сказал, что решение одних задач влияет на решения дргуих, стало быть сокращает это пространство.

Цитата: "Игорь Антонов"Из Вашего  тезиса, что   "приспособление  организмов к способности эволюционировать  само по себе порождение эволюции" не следует логически то следствие, которые выводите из  него вы - что вся эволюция объясняется отбором случайных вариантов по модели СТЭ.

Если добавить, что "Эволюция объясняется СТЭ, то очень даже следует.