paleoforum.ru

Цитата: "mastax""Над этим  работают.." - как найдут, так сразу СТЭ начнут хоронить.  :lol:

Ну тут, конечно, можно говорить только о вере... в том числе, ксатати, и в макромутации... так что много чего искать надо. надо же ещё как-то будет найти способ, как можно будет диагностировать такие мутации если они имели место в далёком прошлом, а не просто это много мутаций за короткий промежуток времени. Также, надо будет ещё найти, почему эта самая сила направляет макромутации и не направляет микро... и где тут гранца, а ещё из какой энэргии\информации она состоит, потмоу что известные в физике на данный момент не очень подходят для такой цели... много, правда?

Цитата: "Комбинатор"Ну, во первых, сейчас широко обсуждаются возможности передачи соматических мутаций (в первую очередь генов, ответственных за функционирование имунной системы) в половые клетки, см., например,

ну так тут я вообще всячески за - ха поиск, точнее расшерния связи фенотип-фенотип - то есть от предков потомкам миную собственно генетический материал. Но только только в некоторых и весьма стандартных случаях - в большинстве же, если подобные вещи имеют место (я склоняюсь к тому, что их очень и очень недооценивают, "в ослеплении" ДНК), то они также нот случайный характер - во всяком случае когда потомок принимается за формирование того признака, который был у фенотипа родителей, у него будет выходить совсем не тоэе что и у них. Кроме того, говоря о наследовании соматических признаков, выработанных влиянием среды на родителей, надо учитывать, что подобные вещи вырабатываются не только какие нужны, но и какие могут - то есть их выработка ограничена структурой родительского организма, а это значит, что опять в значительной мере развёртование накопленного. Правильно, одно накопленное, может давать другое накопленное, но поэтому я и говорю, что это минуюя собственно наследственный материал.

Цитата: "Комбинатор"А кто говорит о правильном решении? Пока обсуждается лишь факт наличия или отсутствия в мутациях неслучайных составляющих.

Ну на уровне частот есть, а вот на уровне сути мутации нет...

Дж. Тайсаев

ЦитироватьКонцепции Универсального (Глобального) эволюционизма (Моисеев, Назаретян, Хайтун, Спирс и др.).

Весьма импонирует мне это направление. Причём, мне кажется, что А.П. Назаретян свои идеи базирует на синергетике, так что здесь уже развитие имеющихся наработок и их экстраполяция на все сложные системы. И здесь я думаю, plantago, нам не стоит ограничиваться биологией если уж аналогичные закономерности видны и в других областях. Возиожно это основа для объединения всех теорий эволюции.

Азазель

ЦитироватьНе понял, так есть альтруизм или нет?

«Скопом бить батьку», это никакой не альтруизм, а социальное взаимодействие организмов, в личных сугубо корыстных целях.
И некоторые одноклеточные охотятся сообща.

Такого альтруизма точно нет. Для него необходимо сознание, мораль и т.п., а все эти элементы как известно есть только у человека.

Цитата: "DNAoidea"основное положение СТЭ - положение о случайности мутаций...
что мутации не случайны,  нет никаких подтверждений.

Подтверждения разных скоростей мутагенеза  на разных участках генома думаю скоро будут найдены

Цитата: "DNAoidea"Ну на уровне частот есть, а вот на уровне сути мутации нет...

Я бы сказал более осторожно:
на уровне частот - есть, а на уровне сути мутации - пока неизвестно.

Цитата: "Рендалл"Дж. Тайсаев

ЦитироватьКонцепции Универсального (Глобального) эволюционизма (Моисеев, Назаретян, Хайтун, Спирс и др.).

Весьма импонирует мне это направление. Причём, мне кажется, что А.П. Назаретян свои идеи базирует на синергетике, так что здесь уже развитие имеющихся наработок и их экстраполяция на все сложные системы. И здесь я думаю, plantago, нам не стоит ограничиваться биологией если уж аналогичные закономерности видны и в других областях. Возиожно это основа для объединения всех теорий эволюции.

Азазель

ЦитироватьНе понял, так есть альтруизм или нет?

«Скопом бить батьку», это никакой не альтруизм, а социальное взаимодействие организмов, в личных сугубо корыстных целях.
И некоторые одноклеточные охотятся сообща.

Такого альтруизма точно нет. Для него необходимо сознание, мораль и т.п., а все эти элементы как известно есть только у человека.

Мне известно, что мораль есть и животных, ну и сознание, конечно.
Альтуизм есть у родственников.

Цитата: "Alexy"Подтверждения разных скоростей мутагенеза  на разных участках генома думаю скоро будут найдены

а разве я это отрицал?  :?: Там уже есть, не надо ничего ждать и оно достаточно понятно, что он должно быть, но это ещё не делает сами мутации направленными

Цитата: "Комбинатор"на уровне частот - есть, а на уровне сути мутации - пока неизвестно.

согласен, но есть совершенно чёткие данные по которым куча мутаций никак не направлена, с другой стороны, если мутация направленна, то это значит, что она информативна, а откуда информация? Откуда она приходит? вот на этот счёт уже нет совершенно никаких указаний, поэтому разговор о направленности мутаций ни много не мало, а выходит за рамки материализма, следовательно теории, которые построены на таких утверждениях не могут быть научными...

Возможно и будут найдены какие-то вполне материалистические (нетелеологические) механизмы направленных мутаций?

Цитата: "DNAoidea"

Цитата: "Alexy"Подтверждения разных скоростей мутагенеза  на разных участках генома думаю скоро будут найдены

а разве я это отрицал?  :?: Там уже есть, не надо ничего ждать и оно достаточно понятно, что он должно быть, но это ещё не делает сами мутации направленными

Я имею в виду резко повыщенный мутагенез коротких участков, возможно точечный,
а не известные "горячие точки" длиной в сотни и тысячи нуклеотидов.

Цитата: "DNAoidea"

Цитата: "Комбинатор"на уровне частот - есть, а на уровне сути мутации - пока неизвестно.

согласен, но есть совершенно чёткие данные по которым куча мутаций никак не направлена, с другой стороны, если мутация направленна, то это значит, что она информативна, а откуда информация? Откуда она приходит? вот на этот счёт уже нет совершенно никаких указаний, поэтому разговор о направленности мутаций ни много не мало, а выходит за рамки материализма, следовательно теории, которые построены на таких утверждениях не могут быть научными...

Информация может приходить, например, из соматических клеток. Об этом, в частности, пишется в статье, на которую я выше давал ссылку. Вот краткое описание этого гипотетического механизма в изложении А.Маркова:
=========================================
Группа австралийских иммунологов собрала убедительные данные, показывающие, что изменения, приобретенные генами иммунных белков в течение жизни организма, иногда могут передаваться по наследству. И тогда потомство прямо от рождения оказывается более устойчивым к некоторым возбудителям. Ученые предположили, что тут имеет место механизм, благодаря которому приобретенный признак (ген нового антитела) может быть передан из лимфоцитов в половые клетки. Лимфоциты образуют внутри себя некое подобие РНК-содержащих вирусов, которые захватывают молекулы РНК, несущие информацию о строении нового антитела. Эти "вирусы собственного изготовления" выходят из лимфоцитов и разносятся с кровью по организму, попадая в разные клетки, в том числе и половые. Здесь методом обратной транскрипции генетическая информация переписывается с РНК на ДНК, и получившийся фрагмент ДНК встраивается в одну из хромосом половой клетки.
============================================

Этот сценарий был бы выгоден для ускорения формирования устойчивости к болезням или для быстрого эволюционирования врожденных мозолей на теле.

А для чего еще? Не могу себе представить

Цитата: "Alexy"Я имею в виду резко повыщенный мутагенез коротких участков, возможно точечный,
а не известные "горячие точки" длиной в сотни и тысячи нуклеотидов.

Если точечный, то это будут уже просто запрограммированные изменения генетического материала, потому что возможных изменений будет только 4. Если короткие участки - то значит эти участки будут лишены информации - то есть записывай что хочешь, только как потом эта информация сохранится? транспозоны перетащат в другое, надёжное место?

Цитата: "Комбинатор"Информация может приходить, например, из соматических клеток. Об этом, в частности, пишется в статье, на которую я выше давал ссылку. Вот краткое описание этого гипотетического механизма в изложении А.Маркова:
...

Очень хорошо. Если это подтвердится, то это будет ещё один канал для возникновения признаков, только тут есть три вещи - во-первых антитела тоже вырабатываются по правилам эволюции, и СТЭ, во-вторых только Позвоночные вроде бы так вырабатывают антитела, в-третьих, как Alexy уже сказал, сфера применения таких вещей достаточно узка. И уж на макроэволюцию не потянет никак, если конечно, не развить фантазию на эту тему.

Цитата: "DNAoidea"
Очень хорошо. Если это подтвердится, то это будет ещё один канал для возникновения признаков, только тут есть три вещи - во-первых антитела тоже вырабатываются по правилам эволюции, и СТЭ, во-вторых только Позвоночные вроде бы так вырабатывают антитела, в-третьих, как Alexy уже сказал, сфера применения таких вещей достаточно узка. И уж на макроэволюцию не потянет никак, если конечно, не развить фантазию на эту тему.

Естественно, эволюция идёт "по правилам эволюции", с этим вряд ли кто-либо отважится спорить.
Вопрос лишь заключается в том, каково в этих правилах эволюции соотношение случайного и закономерного, стохастичного и детерминированного...
По поводу макроэволюции - вы считаете, что появление у позвоночных имунной системы не тянет на макроэволюционное событие?
И по каким принципиальным соображениям похожий механизм не может быть реализован, например, для того, что бы при необходимости активизировать мутагенную активность лишь определённых, управляющих  поведением генных сетей на высоком уровне генов, как это, похоже, происходит у цветковых растений?

Цитата: "DNAoidea"только как потом эта информация сохранится? транспозоны перетащат в другое, надёжное место?

Да. Могли бы образовываться какие-то РНК-копии или ДНК-копии. И "горячая точка мутагенеза" могла бы существовать лишь некоторое время, а потом мутагенез в данном месте прекращался бы.

Цитата: "DNAoidea"как Alexy уже сказал, сфера применения таких вещей достаточно узка. И уж на макроэволюцию не потянет никак, если конечно, не развить фантазию на эту тему.

Возможно кто-то придумает и более широкие возможные применения "таких вещей"?
Авторы этого гипотетического механизма, Стил и Бланден, хотели с его помощью объяснить еще и быстрое эволюционирование суставных поверхностей в щиколотках разных человеческих рас. Однако, что бы могло послужить стимулом к соматическому мутированию генов, ответственных за развитие суставов? Это не понятно (в отличие от объяснения, как бы могли формироваться врожденные мозоли бородавочников и страусов)

Цитата: "Комбинатор"По поводу макроэволюции - вы считаете, что появление у позвоночных имунной системы не тянет на макроэволюционное событие?

А вы думаете это событие? Скорее всё-таки процесс, может длинный, может не очень, но очень трудно поверить в том что иммунная система взяла и появилась. Было много чего промежуточного.

Цитата: "Комбинатор"И по каким принципиальным соображениям похожий механизм не может быть реализован, например, для того, что бы при необходимости активизировать мутагенную активность лишь определённых, управляющих поведением генных сетей на высоком уровне генов, как это, похоже, происходит у цветковых растений?

В принципе никаких. но представьте себе - живёт организм и вдруг по каким-то причинам он должен приспосабливаться к новым условиях - к примеру жить в трещинах скал. Какой из генов тыкать? и надо всё это сделать так с казать пока организм живёт - то есть нет возможности отсеять не приспособленные организмы, есть возможность только отсеять клетки внутри него, а приспособления должны возникать на уровне организма. то есть проблема видится в разнице условий существования клеток и организмов - а точнее единиц отбора и единиц приспособления.

Цитата: "Alexy"Это не понятно (в отличие от объяснения, как бы могли формироваться врожденные мозоли бородавочников и страусов)

а у них как? И не ясно что заставит клетки изменять активность совершенно каких-то "глубинных" генов - то есть тех, которые влияют на форму щиколоток. Что это маркеры такие вообще?..
(кстати, у меня есть мысль как это возможно, в принципе, я где-то тут на форуме,  в обсуждении ЭТЭ её высказывал, по ней, в общем-то изменения могут потянуть и на макроэволюционные, но там "база" этих вещей несколько туманная)

По идее авторов гипотезы из клеток, которые "трет", мог бы направиться содержащий информацию об "адресе" этих клеток сигнал, изменяющий геном половых клеток.

Вы бы могли изложить свою идею на счет щиколоток?