paleoforum.ru

Цитата: "Азазель"
Ув., Комбинатор, но Вы всё-таки верите в СТЭ или нет?

Я считаю, что это не религиозное течение, и не тютчевская Россия, что бы в неё можно было верить или не верить. Наука должна строиться на базе теории и эксперимента, а не на базе веры.

Цитата: "Комбинатор"

Цитата: "Азазель"
Ув., Комбинатор, но Вы всё-таки верите в СТЭ или нет?

Я считаю, что это не религиозное течение, и не тютчевская Россия, что бы в неё можно было верить или не верить. Наука должна строиться на базе теории и эксперимента, а не на базе веры.

Вопрос не о том на чем должна строится наука, а вашем отношении к СТЭ

Хотя, это и не религиозное течение, тем не менее

1.слово вера, имеет более широкое значение чем чисто религиозное.

Вот к примеру Докинз пишет
«Адаптионизм как рабочая гипотеза (если не сказать - вера) - несомненно вдохновил несколько выдающихся открытий. Фон Фриш (1967), вопреки модной ортодоксии фон Гесса, убедительно продемонстрировал наличие цветового зрения у рыб и пчёл в проверяемых экспериментах. К идее этих экспериментов он подошёл, отказываясь верить в то, что например, расцветка цветов не имеет никакого смысла, кроме как просто для того, чтобы радовать глаз человека. Конечно, эти случаи не доказывают законности веры а адаптационизм. Каждый вопрос нужно рассматривать заново, в соответствии с его ценностью.»
«Рассуждение, а может и слепое убеждение адаптациониста, было ценным генератором проверяемых гипотез в физиологии. Признание Барлоу (1961) архиважнейшей функциональной потребности в снижении избыточности на входе в сенсорные системы, привело его к уникально чёткому пониманию разнообразных фактов физиологии анализаторов.»

2.   Во-вторых, вы сами так сказали
«продолжать крутиться на уровне "верю"-"не верю".»

Т.е. сейчас так (по вашему мнению)

Потому возникает  закономерный вопрос

Вы, верите или нет?

Т.е., по вашему мнению у СТЭ, нет доказательств, но вы считаете что

1. Они появятся и значит вы верите в СТЭ
2. Нет, наоборот, найдутся факты против.
3. 50 на 50

Цитата: "DNAoidea"
Таки имеет в обсуждаемом аспекте - у нас есть наследование как бы минуя фенотип - чисто "информационно" - безо всякой привязки к материи и спользуемых компонент.

Да, ну и что? Ведь механизмы отбора в обоих случаях работают на информационных уровнях, хотя их физическая реализация и различна.

Цитата: "DNAoidea"
кроме того, у компьютеров и топоров еть опредлённая цель

Цитата: "DNAoidea"
Ну так берите гены, лучше регульторные и смотрите, как они поменялись за время эволюции той или иой группы, точнее какие измениян этиз генов коррелируют с теми или иными морфологическими особенностями. если будет действительно получатся, что некоторые из мутаций, например те, которые превращают жаберные ножки в клешни слишком невероятны, тогда нам надо бужет в саом деле персматривать концепцию и скать то как же могли появится клешни, но пока подобных расзождений нет, нет и проблем.

Вот меня удивляет, что это, похоже, до сих пор никем не сделано. Подозреваю, что не всё там так просто...

Цитата: "DNAoidea"
А говорить, что а вдруг понадобится триллион лет, так лучше уж сказать, что мутаций, закрепляющихся отбором не бывает  всё. Потому что нет никаких указаний на то что а вохзникновение клешней требуется абсурдно много времени, тогда как указания на то чтоьони возникают последовательной фиксацией мутаций есть - это просто сравнение последовательностей. Коль скоро есть масса голомологичных генов, в том чилсе принемающих изменение в построениии структур, изменившихся в процессе "макроэволюции" и рахличия в этих генах могут быть объяснены с помощью известных мутаций, говорить, что этих мутаций не могло быть в силу вероятности не имеет под собой никаких оснований.

С этим, вроде, никто особо и не спорит. Вопрос в том, действительно ли эти мутации были полностью случайными?

Цитата: "DNAoidea"
И кроме того, "что-то да случится" - это и есть оснвоное положение СТЭ - точнее положение о случайности мутаций, потому если вас такой подход не устраивает вы должны предпологать что мутации не случайны, а на то опять нет никаких подтверждений.

По моему, есть как раз масса подтверждений, что мутации далеко не полностью случайны, в частности, что организм в каких-то пределах может ими сам управлять.

P.S.
Похоже, однако, что мы всё дальше откланяемся от темы топика. Если есть желание продолжать дискуссию в этом направлении, может быть, имеет смысл созздать для этого отдельную ветку?

Спасибо за ответ!

Цитата: "mastax"Можно утверждать, что есть теория автогенеза и теория эктогенеза, однако каждая из них объединяет столь разнородные концепции, что их практически не удается привести к единым "узловым" принципам (т.е. общим механизмам эволюции). Но, полагаю, что в дальнейшем автогенетическая теория может "отсечь" от себя сомнительные концепции и стать равноправной биологической теорией.

Вы не могли бы пояснить, что есть современный автогенез (а также эктогенез)? То, что я называл "мутационными концепциями"?

Цитата: "Комбинатор"Да, ну и что? Ведь механизмы отбора в обоих случаях работают на информационных уровнях, хотя их физическая реализация и различна.

Разница в материале - у живых организмов переходит не только информация.

Цитата: "Комбинатор"Вот меня удивляет, что это, похоже, до сих пор никем не сделано. Подозреваю, что не всё там так просто...

Правильно подозреваете . Потому что проблема состоит в том какие именно гены брать надо. (если бы было просто то и эво-дево бы разрешилось чуть только появившись на свет)

Цитата: "Комбинатор"С этим, вроде, никто особо и не спорит. Вопрос в том, действительно ли эти мутации были полностью случайными?

Цитата: "Комбинатор"По моему, есть как раз масса подтверждений, что мутации далеко не полностью случайны, в частности, что организм в каких-то пределах может ими сам управлять.

Разве? И что же это? Только не говорите про горячие пятна - это просто повышение частоты в опредлённых местах. Связанных чаще всего с конфигурауией ДНК, укладкой хроматина. Да, организм может регулировать какие гены куда ставить - в говрчия пятна или нет - это же тоже мжет сформироваться в эволюции, но вот делать нужные мутации не умеет. А в тех случаях когда умеет - это будет не эволюция а реализация накопленного. К примеру - чисто гепотетически - в организме есть механизм, меняющий Т на С когда жарков опредлённом месте. Но этот механизм должен образоваться. И если мы будем надлюдать ту мутацию в массовом порядке при изменеии температуры, то первое, конечно, что придёт в голову - как хорошо работает отбор, но когда будет замечен мезанизм, мы скажем - а-аа-а!!! да чего хитро придумано! (появилось в эволюции) но появилось, а не происходит, признак в этом случае будет не Т или С, а С когда жарко, Т когда холодно.

Цитата: "Комбинатор"P.S.
Похоже, однако, что мы всё дальше откланяемся от темы топика. Если есть желание продолжать дискуссию в этом направлении, может быть, имеет смысл созздать для этого отдельную ветку?

Да, не зачем? и так одна тема отпочковалась.Мне кажется, мы как раз в самом что ни на есть горячем местет предложенной темы.

Цитата: "Азазель"
Т.е. сейчас так (по вашему мнению)

Потому возникает  закономерный вопрос

Вы, верите или нет?

Т.е., по вашему мнению у СТЭ, нет доказательств, но вы считаете что

1. Они появятся и значит вы верите в СТЭ
2. Нет, наоборот, найдутся факты против.
3. 50 на 50

По моему мнению, нужно рассматривать не СТЭ вообще, как нечто единое и неделимое, а каждый её постулат в отдельности.

Цитата: "DNAoidea"
Разница в материале - у живых организмов переходит не только информация.

Всё, кроме информации, несущественно. Как известно, за время жизни организма все атомы, составляющие его тело, многократно заменяются. По существу то, что при этом всё время сохраняется, и позволяет нам считать этот объект всё тем же, это некая информация, некоторая идея, которая не меняется при замене одних атомов на другие.
Кроме того, например, при размножении вирусов действительно не переходит ничего, кроме информации (в форме её физического носителя - ДНК или РНК).  

Цитата: "DNAoidea"
Разве? И что же это? Только не говорите про горячие пятна - это просто повышение частоты в опредлённых местах. Связанных чаще всего с конфигурауией ДНК, укладкой хроматина. Да, организм может регулировать какие гены куда ставить - в говрчия пятна или нет - это же тоже мжет сформироваться в эволюции, но вот делать нужные мутации не умеет.

Так повышение частоты мутаций в определённых местах ДНК, это и есть один из самых эффективных способов внесения неслучайного элемента в случайные мутации! Вернёмся к аналогии с часами. Положим, маятниковые часы стали систематически отставать, и возникла необходимость улучшить точность их хода. Одно дело, если при этом мы будем пытаться совершить все возможные действия над ними типа произвольной замены и перемещения шестерёнок, пружин и т.д., и совсем другое, если сконцентрируемся лишь на попытках подбора оптимального положения центра тяжести маятника.  В первом случае нам для нахождения правильного решения может не хватить и времени существования Вселенной, а во втором оно может быть найдено уже после нескольких попыток.

plantago

Направленные множественные мутации как основная движущая сила эволюции – это автогенетическая концепция.  В этом плане концепция макромутаций может быть и эктогенной, и селектогенной – все зависит от того, какова роль отбора (главенствующая или нет), и насколько мутации случайны.

Современный эктогенез, вероятно, представлен   концепцией Руперта Шелдрейка. Безумной, но отражающей суть эпохи. Можно сказать, что концепции, в которых единицей эволюции выступает экосистема или даже биосфера, в какой-то мере эктогенетичны, поскольку в них равновесие, целесообразность и закономерность поставлены выше борьбы за существования и естественного отбора отдельных популяций. Дарвин был бы лжепророком, если бы попытался предсказать эволюцию конкретных видов, а Вернадский расписал эволюцию биосферы от и до (в этой эволюционирующей биосферы эволюция видов – лишь отражение глобальных процессов).

Цитата: "mastax"Направленные множественные мутации как основная движущая сила эволюции – это автогенетическая концепция.  В этом плане концепция макромутаций может быть и эктогенной, и селектогенной – все зависит от того, какова роль отбора (главенствующая или нет), и насколько мутации случайны.

Ага, так я и думал.

ЦитироватьСовременный эктогенез, вероятно, представлен   концепцией Руперта Шелдрейка. Безумной, но отражающей суть эпохи.

Неужели Вы думаете, что Шелдрейк имеет какое-то отношение к науке? (Я не имею в виду его работы по физиологии растений.)

Цитата: "Комбинатор"

Цитата: "Азазель"
Т.е. сейчас так (по вашему мнению)

Потому возникает  закономерный вопрос

Вы, верите или нет?

Т.е., по вашему мнению у СТЭ, нет доказательств, но вы считаете что

1. Они появятся и значит вы верите в СТЭ
2. Нет, наоборот, найдутся факты против.
3. 50 на 50

По моему мнению, нужно рассматривать не СТЭ вообще, как нечто единое и неделимое, а каждый её постулат в отдельности.

Вы выбрали четвертый вариант, у меня не представленный

«Не скажу !»


Ваше право, но всё это наводит на определенные мысли, честному человеку скрывать нечего.  

Цитата: "Комбинатор"
Всё, кроме информации, несущественно. Как известно, за время жизни организма все атомы, составляющие его тело, многократно заменяются.

А вот это как раз и не важно. Когда они заменяются, они же становятся на метсо предыдущих и должны соответствовать им по свойствам.

Цитата: "Комбинатор"Кроме того, например, при размножении вирусов действительно не переходит ничего, кроме информации (в форме её физического носителя - ДНК или РНК).

Во-о-о-от... видите, в форме физического носителя, а у техники этот носитель даже в само объекте не сидит. В общем ладно, тут можно спорить долго и тут это офф...

Цитата: "Комбинатор"
Так повышение частоты мутаций в определённых местах ДНК, это и есть один из самых эффективных способов внесения неслучайного элемента в случайные мутации! Вернёмся к аналогии с часами. Положим, маятниковые часы стали систематически отставать, и возникла необходимость улучшить точность их хода. Одно дело, если при этом мы будем пытаться совершить все возможные действия над ними типа произвольной замены и перемещения шестерёнок, пружин и т.д., и совсем другое, если сконцентрируемся лишь на попытках подбора оптимального положения центра тяжести маятника.  В первом случае нам для нахождения правильного решения может не хватить и времени существования Вселенной, а во втором оно может быть найдено уже после нескольких попыток.

не удачный пример, увы. Повышение частоты - это ещё не правильное решение, кроме того, повышение частоты не особо и связано с изменяющимися факторами среды - это константа на генетической карте вида и меняется такие вещи могут за очень долгое время, которое никак не сравнимо с таковым, требуемым для приспособлению к каждым новым условиям . В часах же мы наперёд знаем, что надо подправить маятник, то етсь эволюция идёт с этого пункта, а не просто 0 "исправить часы". Правильно, в природе, безусловно, одно эволюционное событие влияет на другое, и каждое последующие возможно начинается со стали "исправить маятник", но это не значит, что есть направленность мутаций, это значит только, что в эволюции до этого шага уже всё сделано и остаётся только сделать последний.

Цитата: "mastax"Направленные множественные мутации как основная движущая сила эволюции – это автогенетическая концепция.

и на то есть некие подтверждения что такая штука как макромутация может быть направленной? И что тогда её направляет? Какая информация?

plantago
Ваш вопрос понятен. Но у меня встречный: Неужели Вы думаете, что книги Чайковского об эволюции имеют отношение к науки? Если "да", то почитайте (в Инете есть) его высказывания о Шелдрейке

ЦитироватьИ что тогда её направляет? Какая информация?

"Над этим  работают.." - как найдут, так сразу СТЭ начнут хоронить.  :lol:

Цитата: "mastax"plantago
Ваш вопрос понятен. Но у меня встречный: Неужели Вы думаете, что книги Чайковского об эволюции имеют отношение к науки?

Последняя книжка -- не знаю, не читал (и похоже, хорошо, что не читал). Предыдущие -- имеют, если не к биологии, то по крайней мере к истории науки.

plantago
Тогда его мнение о "теории" Шелдрейка, как историка науки, тем более интересно. Хотя, конечно, ни концепция Чайковского, ни книги Шелдрейка к реальной науки отношения не имеют.  Но надо помнить, что эволюционная теория - это больше чем наука.

Цитата: "DNAoidea"
Во-о-о-от... видите, в форме физического носителя, а у техники этот носитель даже в само объекте не сидит. В общем ладно, тут можно спорить долго и тут это офф...

На мой взгляд, в какой среде находится физический носитель, не суть важно, но я согласен, что спорить на эту тему занятие довольно бессмысленное.

Цитата: "DNAoidea"
не удачный пример, увы. Повышение частоты - это ещё не правильное решение

А кто говорит о правильном решении? Пока обсуждается лишь факт наличия или отсутствия в мутациях неслучайных составляющих.

Цитата: "DNAoidea"
кроме того, повышение частоты не особо и связано с изменяющимися факторами среды - это константа на генетической карте вида и меняется такие вещи могут за очень долгое время, которое никак не сравнимо с таковым, требуемым для приспособлению к каждым новым условиям.

Ну, во первых, сейчас широко обсуждаются возможности передачи соматических мутаций (в первую очередь генов, ответственных за функционирование имунной системы) в половые клетки, см., например,
http://macroevolution.narod.ru/lamarck.htm
во вторых, как известно, на неблагоприятные внешние условия большинство видов отвечают  резкой активизацией гена HSP70, вырабатывающего белок, увеличивающий частоты транспозиции мобильных элементов. Так что обратная связь между изменнием внешних условий и мутагенной активностью, как говорится, налицо.