paleoforum.ru

Цитата: "sss"DNAoidea, Дж. Тайсаев
Про растения, "дышащие внутрь себя" - смутно припоминаю, что нечто подобное, вроде, есть у толстянковых (после работы поищу). Только если полностью перейти на самообеспечение CO2 - не будет прироста биомассы, и соответственно, размножения. Всё, что нафотосинтезировали, будет тут-же "сдыхиваться". А если ввести разделение труда (одни преимущественно фотосинтезируют, другие - дышат) - система тут же распадётся на фото- и гетеротрофов. Собственно, некоторые наиболее примитивные одноклеточные - миксотрофы, т.е. умеют и то, и другое, а все более продвинутые - уже или фото-, или гетеро-. Очевидно, тот, кто "сидит на двух стульях" в данном случае не выдерживает конкуренции со специалистами. А вот если будет единый организм - тогда возможно.
Ладно, пора на работу.

Думаю что Вы правы. Я именно так и предполагал, чередование поколений, либо жизненных циклов, сначала преобладает ассимиляция, затем самопереваривание (диссимиляция). Звучит фантастично, но не уверен, что таковое невозможно. Есть и более вероятный вариант, при котором функцию возвращения связанного углерода будут выполнять деструкторы.

Цитата: "sss"Если биомассы продуцентов и редуцентов стабильны - CO2 будет закономерно падать

Я наверное чего-то не понимаю, но куда CO2-то при этом девается?

Цитата: "sss"Вопрос - где я "туплю" при составлении модели?

По-моему не учитывается возврат CO2 гетеротрофами не только при дыхании. Можно ли этим пренебречь?

И обратно - учитываются ли затраты CO2 на рост гетеротрофов? (dS/dt=...-?*R) - сам понял, что да - они ведь из растений его выедают

С моделью все же явно что-то не то, ведь S+P+R=const, значит dS+dP+dR/dt=0, а из уравнений не все сокращается - остается -k*R.

sss - возможно, как вывод правильный, потому что вы не ввели коэффициэнт отмирания биомассы - а ведь это идёт на прирост продуцентов. Хотя может, можно, сказать, что это тоже часть дыхания, но не уверен, что это будет правильно.

Дж. Тайсаев

ЦитироватьС точки зрения ТЭ чем паразит отличается от хищника, тем, что убивает его медленее?

Да, медленнее, понемногу.

ЦитироватьВпрочем даже хищиник например иногда довольствуется хвостом ящерицы или щупальцем кальмара.

Тарасов
«живой свет моря»
«полициррус ..
ярко светятся щупальцы,..они поедаются рыбами, отказывающиеся  от кусочков туловища червей»
«Речь идет таким образов о приманке-взятке», которую применяют и другие донные черви»

Или такой случай, когда жирафы едят  избыточное количество листьев, деревья выпускают хим.вещество, и листья завядают, причем и на соседних деревьях.

Такие отношения, можно назвать рэкетом.
Когда дань выходит за рамки возможен бунт.

ЦитироватьА что есть жестокость у животных, ведь не ведают что творят.

Вообще, это относится  к людям

Лук.23:34 Иисус же говорил: Отче! прости им, ибо не знают, что делают.

Животные, делают то же и люди.
И люди и животные функционируют на основе своей конструкции.  

Однако, вопросы возникают давно

Б.М. Медников
«Дарвинизм в 20 веке»
«Подумаем об этическом аспекте проблемы.
Не кажется ли мысль о Всеблагом Существе, делающего добро «и вашим и нашим», создавшем мир, в котором благоденствие одного вида зиждется на страданиях и смерти другого, несуразной и отвратительной? »


Дарвин
«...предположение что благожелательность Бога не безгранична, отталкивает наше сознание, ибо какой преимущество могли бы представлять страдания миллионов низших животных на протяжении почти бесконечного времени?
Это весьма древний довод против существования некой разумной Первопричины основанный на наличии в мире страданий, кажется мне очень сильным  »

Докинз
«Именно этот мрачный обычай, свойственный также другим перепончатокрылым, ихневмонидам, побудил Дарвина написать: «Я не могу убедить себя, что милосердный и всемогущий Господь мог намеренно создать ихневмонид специально для того, чтобы они кормились в телах живых гусениц. ..»


Да, собственно, ВЫ вместо с DNAoidea и занимаетесь тем, что рассказываете как всё хорошо устроено  (больше вы) и как будет хорошо (в будущем).

Однако, значит что-то вас не устраивает, хотя и «, ведь не ведают».

Вообще, вас послушать, что бы понимать что ты приносишь боль, нужно быть философом-копенгагеном.

Цитироватьа саморегуляция происходила сама собой

Потому как, баланс сил, а баланс сил, из-за случайных мутаций.

ЦитироватьСначала человек пьет виски и выбрасывает бутылки. А другой здает. Никто никому не чем не обязан и ничего не должен
первого ругает муниципалитет за мусор

Вот именно.
Если скажем, я выбрасываю мусор в окно, а кто-то его использует, то мы можем быть очень зависимы, но в один прекрасный день,  подбирающий мусор пойдет работать, или я буду направлять мусор в другое место (возможно по договору).
Так вот, с одной стороны, есть связь, а с другой, где же она?
Может, без уборщика мусора мне не жить, но я то об этом не знаю.
Разве мало вымерло видов за историю?
Один изменил тактику, а другой вымер, и никакой гармонии и "интеграции".

ЦитироватьЕще Аристотель писал, кто в душе раб, рабом всегда останется, а что уж говорить про тварей менее разумных

Рассмотрим собак

Л. Коппингер
Р. Коппингер
«Собаки»
«Из шести миллиардов людей живущих на планете людей лишь очень немногие зависят в чем-то от собак.
Если бы собаки исчезли с лица земли люди пережили бы это без особого напряжения.
Но, собаки, без людей вероятно вымерли бы. Правда при постепенном исчезновение людей, домашние собаки приспособились бы, превратившись в подобие динго, но для этого потребовалась бы некая эволюция, так как они не смогли бы вести конкурентную борьбу за выживание в дикой природе в своем сегодняшнем обличии»

«Раз собаки не могут жить без людей, то люди тем самым имеют над ними власть и вольны вынудить их принять  любые взаимоотношения, которые бывают как добрыми так и обременительными»
«Собак связывают с людьми отношения мутуализма»
«люди полезны собакам: обеспечивают пищу, безопасность, заботу о здоровье, занятия и зачастую и условия для размножения»

«Отчасти взаимоотношения питомца и хозяина взаимовыгодны: это относится к служебным собакам»
«Но порой собаки оказываются паразитами по отношения к людям»
«С другой стороны, нередко люди причиняют собакам вред, пусть даже ненамеренно.
Владелец собаки может не обеспечивать её биологически потребности, и тогда имеет место взаимоотношения называемые аменсализм»

«Нетрудно привести примеры паразитизма собак по отношению к людям »
«я работаю и получаю за свою работу деньги, часть из которых тратится на корм для моей собаки.
Если она заболела или получила травму, лечение влетает  в копеечку.
Или того хуже, собака покусала кого-нибудь и я должен компенсировать это пострадавшему.
Собака пожирает мое время и деньги, которое бы мне следовало потратить на моих детей »

«Домашние собаки это компаньоны или питомцы? »
«Питомцами предлагают называть таких животных как рыбки в аквариуме, птицы в клетке и змеи.
Питомцы могут быть экзотическим и наоборот.
Я считаю что компаньон и питомец это разные вещи. Собака-компаньон сопровождает меня в некоторых моих ежедневных делах или выполняет со мной общую задачу»

«С экологической точки зрения, домашние собаки –исключительно успешная популяция»

«Хорошие собаки-помощники встречаются редко. В США помощники составляют менее 2% от числености»
«Собака способна войти горящий дом и может вытащить от туда человека, находящегося без сознания
Более вероятно, что сама собака, устроит пожар, столкнув, скажем лампу.»


А вы с DNAoidea  это не учитываете, вы считает что ВСЕ РАВНЫ.
Отнюдь.
Вот DNAoidea уже договорился до счастливой жизни цыплят-бройлеров.

«Конечно. Посмотрите на численность диких и домашних кур. и то же будет верно для почти любого домашнего животного»

Предположим, что людей будут выращивать..ну например, ради кожи лет до 10-15 (иногда меньше, иногда больше)и делать из них поделки.
Можно ли поверить DNAoidea  что тогда  люди счастливы и всё ,ОК?
Нет, ибо, они всего лишь сырье  для кожной индустрии.
Завтра, придумают кожзаменитель, и популяцию людей можно будет утилизовать за ненадобностью.
Понятно, что ценность для самих себя  любого организма неизмеримо выше, чем для  любого «доброго» рабовладельца

Какая-то небольшая часть мертвомассы не будет окисляться, пополняя запасы ископаемого топлива, а СО2 пополняется из мантии.


Какой брался  k  - "дыхательный коэффициент" (сколько органики гетеротрофы сжигают на единицу своей биомассы просто для поддержания жизнедеятельности)?
Ведь с учетом поедания гетеротрофов другими гетеротрофами ( хотя может это поедание учитывается в модели как-то по другому?) "дыхательный коэффициент" k должен приближаться к приросту биомассы гетеротрофов.

Цитата: "Азазель"
«Из шести миллиардов людей живущих на планете людей лишь очень немногие зависят в чем-то от собак.
Если бы собаки исчезли с лица земли люди пережили бы это без особого напряжения.
...
«Хорошие собаки-помощники встречаются редко. В США помощники составляют менее 2% от числености»

Вообще не знаю... да, собачий упряжек уже нет, наверное - ну разве только для развлечений туристов, но вот пастухи используют собак до сих пор и сколько человек зависит от таких собак? Трудно сказать...
Во-вторых, есть немало собак, которые выполняют охранные функции. Сказать, что никто от них не зависит было бы ошибочно. Также как и не знаю что стало бы с бродячими собаками, если бы человек исчез... домашние, особенно всякая мелюзга, в основном бы вымерли, это понятно, а вот бродячие не знаю... И они тоже весьма успешная популяция - в Италии их, скажем, 1.2 млн, что больше всех волков в мире вместе взятых в четыре раза, и наверняка больше, чем было волков в Италии вообще когда-либо...

Цитата: "Азазель"
А вы с DNAoidea  это не учитываете, вы считает что ВСЕ РАВНЫ.

В каком смысле? В смысле отношений одного к другому? Где кто такое утверждал?
Отнюдь.

Цитата: "Азазель"Вот DNAoidea уже договорился до счастливой жизни цыплят-бройлеров.

«Конечно. Посмотрите на численность диких и домашних кур. и то же будет верно для почти любого домашнего животного»

Предположим, что людей будут выращивать..ну например, ради кожи лет до 10-15 (иногда меньше, иногда больше)и делать из них поделки.
Можно ли поверить DNAoidea  что тогда  люди счастливы и всё ,ОК?
Нет, ибо, они всего лишь сырье  для кожной индустрии.

Ну Азазель, вы наверное не будите спорить с тем, что мы сырьё для всях червяков, грибов и прочего, верно? И что вы особенно несчастливы от этого? :lol: да и кроме того, нельзя выращивать людей до такого возраста, потому что им надо когда-то размножатся, во-вторых аналоги у вас не проходит, потому что домашние куры, а уж бройлерные тем более, никак не могут быть без человека. А человек как вид может жить сам по себе. Поэтому у бройлеров нет выхода кроме как давать людям своё мягкое и жирное мясо, а взамен иметь жизнь - уж какую дают. И потому:

Цитата: "Азазель"
Понятно, что ценность для самих себя  любого организма неизмеримо выше, чем для  любого «доброго» рабовладельца

хоть и верно, но жизнь это не простой дар, а очень дорогой и сложный в поддержании, потому не все с этим справляются и поэтому, как бы кто не любил себя любимого, но порой поддерживать так тяжело, что приходится подыскивать рабовладельца. А придумают кожезаменитель - ну так, строго говоря, до сих пор не придуман - потому что если вам дадут на выбор две пары туфель (по одной цене) - одни из кожзаменителя, другие кожаные. Какие выберите? То-то... А с курами пример ещё глубже - не собираются люди отходить от кур, мне бы вот в таком случае было бы значительно труднее готовить себе завтрак. , а уж если дело дойдёт до облигатного мутуализам, то пиши пропало - никто не найдёт замену - или дохнуть на пару, или жить, приспосабливаясь друг ко другу.

Цитата: "sss"Только если полностью перейти на самообеспечение CO2 - не будет прироста биомассы, и соответственно, размножения. Всё, что нафотосинтезировали, будет тут-же "сдыхиваться".

Да, ну тогда, конечно должна быть не биосфера, а один универсальный организм, этакий как бы Солярис, но такого не может быть, потому что найдутся "непослушные" элементы, которые будут портить жизнь из вне этому монстру. А вот если будут такие толстые растения, внутри которых будут ползать или, скорее, сидеть, популяции гетеротрофов, которые будут и отмирать внутри них и ими же в тком случае перерабатываться, то тут уже получается интересно.
И всё же мне кажется, что не может такого быть, чтобы было или стабильная биомасса, или стабильный уровень углекислоты - ведь эти вещи образуют явственные и зацепленные друг на друга круговороты.

Цитата: "Jpx"

Цитата: "sss"Если биомассы продуцентов и редуцентов стабильны - CO2 будет закономерно падать

Я наверное чего-то не понимаю, но куда CO2-то при этом девается?

Кажется, получается, что стабильна только одна из них.

Цитата: "Jpx"По-моему не учитывается возврат CO2 гетеротрофами не только при дыхании. Можно ли этим пренебречь?

А как они его ещё могут вернуть?  :shock: Углерод из CO2 попадает либо в биомассу, либо - обратно в CO2. Третьего не дано (всякими известковыми скелетами и накоплением в осадочных породах пренебрегаем). Вся биомасса, превращающаяся в CO2 (хоть в процессе жизнедеятельности, хоть в процессе гниения), учитывается как дыхание. Можно, правда, добавить дополнительный член в уравнение. У меня сейчас фактически прямая связка
продуценты>редуценты. Можно сделать продуценты>консументы>редуценты, разделив собственно дыхание и гниение. Хотя, по моему, принципиально ничего не изменится.
И вообще, похоже, суть в том, что организмы в модели стремятся к экспоненциальному росту. Соответственно, всё больше углерода будет депонироваться в биомассе, пока в биомассу не перейдёт практически  весь углерод. Между прочим, мы, собственно, и наблюдаем падение CO2 в Биосфере в историческом плане. Исходно в атмосфере было то-ли 10, то ли 20%, а сейчас - 0,03%. У меня на компе CO2 тоже при первой удобной возможности стремится падать почти до нуля, а там - выполаживается. Правда, результат зависит от коэффициентов и стартовых биомасс, но, помнится, падение CO2 наблюдалось чаще всего.

Из этого, кстати, напрашивается грустный вывод, что максимального КПД у Биосферы вообще не будет.

Цитата: "Alexy"Какой брался  k  - "дыхательный коэффициент" (сколько органики гетеротрофы сжигают на единицу своей биомассы просто для поддержания жизнедеятельности)?
Ведь с учетом поедания гетеротрофов другими гетеротрофами ( хотя может это поедание учитывается в модели как-то по другому?) "дыхательный коэффициент" k должен приближаться к приросту биомассы гетеротрофов.

Как уже написал, всё поедание и гниение учтено как "дыхание". Т.е. все процессы, которые превращают органику в CO2 - это дыхание.
Там и получается, что условие стационарности биомассы гетеротрофов - это БИОСИНТЕЗ=ДЫХАНИЕ
dR/dt =0 при mr(P)*R = k*R. Т.е. сколько фитомассы на входе съели, столько CO2 на выходе "выдохнули".
Ладно, какая-то мысля посетила - сейчас я её обдумаю.

sss,
честно говоря, не понял, что тебя удивляет. ты создал абсолютно замкнутую систему, без всяких стоков и источников СО2 вне биосферы. все, что производится - съедается. все, что выдыхается - улавливается растениями и превращается в органику. очевидно, что в таком стеклянном шарике будут либо достигнуты равновесные массы авто- и гетеротрофов, либо - установятся циклические колебания (если будет какой-то способ отложить во времени реакцию в системе автотроф-гетеротроф).
или я что-то не понял в условиях задачи?

Цитата: "sss"
И вообще, похоже, суть в том, что организмы в модели стремятся к экспоненциальному росту. Соответственно, всё больше углерода будет депонироваться в биомассе, пока в биомассу не перейдёт практически  весь углерод.

Цитата: "sss"Из этого, кстати, напрашивается грустный вывод, что максимального КПД у Биосферы вообще не будет.

Да, грустно, конечно :cry: . Будут продуценты жрать углекислоту пока не лопнут. :cry: Но всё-таки что-то мне из глубины говорит, что тут что-то не так... по сути по модели - отсутствие роста - это когда гетеротрофы выедают весь их прирост, а отсутствие роста гетеротрофов - это когда они всё тратят на дыхание... хм, а вот этого кажется в модели нет... ведь по модели это значит, что дыхательный коффициэнт равен нулю... если учесть, что дыхание и разложение это одно.
Ведь недаром было сказано:

Цитата: "Омар хайям"Всех кто стар или молод, что ныне живут
В темноту одного за другим унесут

хоть это ещё е означает отсутсви прироста, но означает, что всё превращается в углекислый газ. Думаю в этом дело.

DNAoidea

ЦитироватьВообще не знаю...

Согласен.

Цитироватьне будите спорить с тем, что мы сырьё для всях червяков, грибов и прочего, верно?

Да, путать сапрофагию и дулозис, после подробных объяснений...

Цитироватьда и кроме того, нельзя выращивать людей до такого возраста, потому что им надо когда-то размножатся

Не говоря уже о внимательности

«до 10-15 (иногда меньше, иногда больше)»

Цитироватьпотому что если вам дадут на выбор две пары туфель (по одной цене) - одни из кожзаменителя, другие кожаные. Какие выберите? То-то...

Я понимаю, как еще можно не разбираться в экологии, но понять, как можно путать
когда  используют для изделий твою кожу и когда чужую,
не понимать разницу этого,
это понять я не в силах.
Один только sss увидит здесь великую мудрость (но не скажет какую).

Азазель. Я в курсе откуда, когда, кому и при каких обстоятельствах была произнесена эта фраза "ибо не ведают, что творят". Если даже люди могут быть прощены, то в чем можно винить животных? Дарвин сокрушался и от кошки играющей мышкой перед тем как убить. Но это все не жестокость, а впрочем я и не утверждал, что в природе все целесообразно и благопристойно. Нет предела совершенству и естественный отбор не обязан сверяться с этическим кодексом.
Я напротив считаю, что целесообразность в природе сильно преувеличена. Во-первых адаптации не абсолютны, во-вторых отбор не обязательно отбирает оптимальный вариант, здесь влавствует статистика + естественные ограничения адаптивности органов (инадаптивная специализация например) + ограничения накладываемые другими членами сообщества. В том то и дело. Если ближе к теме форума, я именно к тому и клоню, что такие ограничения все время нарастают и интеграция биоценозов хоть и дает некоторые преимущества, но растущая взаимозависимость приводит к все большим запретам оптимальных адаптаций и приходится уже выбирать не из лучших, а из возможных.

А на счет собак Коппингеры совершили грубейшую ошибку. Я в экспедициях с лесными одичавшими бродячими собаками частенько встречался. Твари опаснее волков, человека не боятся и намного умнее. Уже отмечались случаи нападения на людей. Это связано с тем, что в охотхозяйствах есть план отстрела волков, для роста поголовья диких копытных, вот их нишу и заняли собаки и шакалы.
Вот домашние коровы врятли протянули бы на воле. Впрочем был случай, когда одна корова ушла в лес и загуляла от лося   .
Хотя конечно не всякие собаки способны на это.

ну думаю, что про крову с лосём это сказки, но вообще-то уже не по теме. То есть по теме только, что при глубоком симбиозе организмы так плотно приспосабливаются друг ко другу, что жить без друга уже не могут, притом, что как будто чем глубже будет это, тем больше каждый будет зависеть не от сотни других, а они будут образовывать узкие группы - потому как специализация при таких отношениях будет очень выгодна.
ну кажется, неучтённый параметр в уравнениях sss я нашёл как мне кажется - то есть ошибки в уравнениях нет, но коэффициент равен нулю при таком подборе параметров, иначе биомасса гетеротрофа должны стабильно расти, и тогда действительно не будет стабильности, можно продолжать дальше про КПД.

Цитата: "Дж. Тайсаев"
Если ближе к теме форума, я именно к тому и клоню, что такие ограничения все время нарастают и интеграция биоценозов хоть и дает некоторые преимущества, но растущая взаимозависимость приводит к все большим запретам оптимальных адаптаций и приходится уже выбирать не из лучших, а из возможных.

И это один из возможных механизмов "запрограммированной смерти" высокосвязанных экосистем.

ЦитироватьВот домашние коровы врятли протянули бы на воле.

Ещё как протягивают.
http://www.krugosvet.ru/articles/01/1000188/1000188a2.htm
"Одичавший крупный рогатый скот, как правило в виде очень мелких стад, встречается во Франции, Испании, США, Канаде, Доминиканской Республике, Колумбии, Австралии и некоторых других странах." "Центральная и Южная Америка и Вест-Индия дают порядка четверти мировой продукции говядины. Местной здесь является криольская порода (близкая к редкому сейчас техасскому лонгхорну), ведущая начало от испанского и португальского скота. Эти животные, завезенные сюда европейцами, быстро адаптировались к новым условиям и, почти не встречая конкуренции, образовали огромные стада, распространившиеся в конечном итоге до юга США. "

Ну и из разряда "жизнь чухны" - "Одичавшие коровы терроризируют поселок"

http://rus.postimees.ee/120707/glavnaja/estonija/19347.php