paleoforum.ru

Дж. Тайсаев

ЦитироватьСпор явно вышел за рамки научной полемики,

Это и не было научной полемикой.

Цитироватьпредлагаю его прекратить

Нет проблем, прекратите, «доказывать» что ТЭ неверна.

ЦитироватьИ хоть я почти со всеми доводами не согласен, позволю себе лишь одно замечание.
Тайсаев. "Можно даже Матросова обвинить в эгоизме, дескать думал о том, что останется в памяти потомков"

И зачем еще раз повторять неверное утверждение?
Само собой, это НЕ делает Матросва эгоистом, наоборот, тут явный альтруизм.

Цитировать
Будем считать, что я воспользовался вашим советом и почитал Докинза и вот цитата

««БЫТЬ МОЖЕТ, ЕСТЬ ЕЩЕ ОДНА ЧЕРТА, СВОЙСТВЕННАЯ ТОЛЬКО ЧЕЛОВЕКУ:»

Не может, и сам Докинз очень хорошо доказал в своей книге.

Цитата: "sss"Если Вы знаете альтернативную теорию - изложите её основные положения, желательно - в двух-трёх предложениях. Приведите факты, подтверждающие эти положения.

Хорошо, я попытаюсь выразить свою точку зрения основательно и кратко. И возьму для этого таймаут в несколько дней. Думаю, это будет нечто в духе бергсонизма на современном фактическом материале. Надеюсь, мне удастся донести до вас свою мысль.

А что на счет новичка, то, если вы посмотрите на дату регистрации, то увидите, что зарегистрировался я здесь всего на 10 дней позже вас. Так что в качестве читателя я тут достаточно давно.

Кстати по поводу пунктуализма. Я писал, что пунктуализм и градуализм можно примирить в рамках СТЭ и в качестве примера сослался на данное утверждение такого ортодоксального дарвиниста как Докинз (кстати слово "ортодоксальный" многие могут неправильно понять, не только я его таковым считаю, и понимаю под этим в данном случае, то что он один из наиболее радикальных и последовательных противников всех нововведений, дополняющих теорию естественного отбора, именно дополняющих, а не отменяющих). Так вот чтобы не быть голословным привожу цитату из Эгоистичного гена.

«Прогрессивная эволюция - это, возможно, не столько упорное карабканье вверх, сколько ряд дискретных шагов от одного стабильного плато к другому.
Этот абзац представляет собой краткое и беспристрастное изложение хорошо известной в настоящее время теории прерывистого равновесия. Мне стыдно признаться, что когда были написаны эти строки, я, подобно многим биологам Англии в то время, совершенно ничего не знал об этой теории, хотя она была опубликована тремя годами ранее. Позднее, например в «Слепом часовщике», я проявлял некоторое раздражение (возможно, чрезмерное) из-за того, что теорию прерывистого равновесия слишком переоценивали. Я сожалею, если это оскорбило чьи-то чувства. Может быть, этим лицам приятно будет узнать, что во всяком случае в 1967 г. мои намерения были самыми добрыми»

Большое спасибо всем, ответившим на вопрос о структуре эволюционных теорий (эволюционной теории)!
Если у кого-то возникнут еще мысли по этому поводу, милостиво прошу высказываться.

Я придерживаюсь взгляда, что  есть ТЕОРИИ, а есть КОНЦЕПЦИИ эволюции. Концепция может никогда не стать теорией. Вот, например, т.н. эпигенетическая "теория" эволюции - в сущности, это концепция , дополняющая СТЭ.

mastax
простите, а можно несколько более подробно? какие теории, а какие концепции вы бы перечислили, отвечая на вопрос plantago?

Цитата: "mastax"Я придерживаюсь взгляда, что  есть ТЕОРИИ, а есть КОНЦЕПЦИИ эволюции. Концепция может никогда не стать теорией. Вот, например, т.н. эпигенетическая "теория" эволюции - в сущности, это концепция , дополняющая СТЭ.

Может меня сейчас начнуть пинать все, кому не лень, но, ИМХО, СТЭ это тоже концепция (пусть и неплохо проработанная), а не теория. Теория отличается от концепции тем, что позволяет делать чёткие экспериментально проверяемые количественные предсказания (пусть и выполняющиеся лишь на достаточно большой статистической выборке). На сколько мне известно, СТЭ таковых численно проверяемых предсказаний пока давать не может, и, значит, по прежнему находится лишь в статусе хорошо разработанной и широко принятой научным сообществом концепции. Причём, боюсь, что до тех пор, пока мы не изучим достаточно подробно, а не "на пальцах" все механизмы наследственности, включая и эпигенетические, и не научимся моделировать их функционирование в зависимости от условий окружающей среды, специфики данного вида и т.д., больших продвижений в плане превращения СТЭ из концепции в полноценную теорию ждать, увы, не приходится...

Комбинатор, мне не лень, я Вас пну.
Количественная проверяемость  - это ваше личное творчество в ограничении объёма такого понятия как "теория".
Общепринятые определения и про количественность молчат (поищите на "колич").
http://slovari.yandex.ru/search.xml?text=%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F
Я понимаю, что Вы СТЭ не любите, но уж так-то издеваться по этой причине над общефилософскими понятиями... однако же  :?

Комбинатор - а чем вас не устраивает предскахзание частоты аллеля? или опредление груза мутаций? Так что...
Ладно, скажу я тоже про пунктуализм. Честно говоря - я думаю что реальная картина где-то между "несокльоко плато с тернитсыми тропами между ними" и общим таким гладким ландшафтом-  на ландшафте есть и немало плато, но есть и плавные спуски и побъёмы. (и етсь пропости). Это я всё, понятное дело, про адаптиный ландшафт говорю. Также и экоситемы могут находится на плато, когда всё уравновешено, и могут переживать пермены. Наверное всё-таки экосистем полностью уравновешенных не бывает - есть только спокойные - где мало-помалу кто-то изменяет численность, кто-то ареал, есть бывают бурные периоды - когда получаются свобоные экологические нишы в силу чего виды очень активно меняют своё положение в системе - при этом система она на то и система, что изменения одного тянут за собой измения другх, и разбалансировывают систему - потому рахзвитие действительно на больших промежутках времени носит скачкообразных характер. И переход от одного к другому происходит в силу каких-либо причин, выбивающихся их общего графика - то ли геологическое что, то ли вот, как сейчас человек шалит (фактически то что мы сделали - это перевели систему в более возбуждённое состояние, со множеством движений), в принцыпе может быть и один мутант какой, каких раньше не было, но не знаю насколько реально.

Цитата: "Gilgamesh"Комбинатор, мне не лень, я Вас пну.
Количественная проверяемость  - это ваше личное творчество в ограничении объёма такого понятия как "теория".
Общепринятые определения и про количественность молчат (поищите на "колич").
http://slovari.yandex.ru/search.xml?text=%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F
Я понимаю, что Вы СТЭ не любите, но уж так-то издеваться по этой причине над общефилософскими понятиями... однако же  :?

Ну хорошо, может я и погорячился на счёт количественной проверки, однако же, посмотрим, например, у Брокгауза и Ефрона по Вашей же ссылке:

Теория:
================================
Теории, греч., умозрение; в науке объяснение явлений на основании общего принципа, из которого эти явления выводятся цепью логических построений, проверенных на опыте. Т. противоположна факту в том смысле, что факт мы воспринимаем чувствами, а Т. мы познаем разумом и лишь подтверждаем опытом. В основании большинства научных Т. лежит какая-нибудь гипотеза (см.).
================================
Концепиця:
================================
Концепция, лат., умственное построение, система воззрения о каком-либо предмете.
================================

Таким образом, теория по Брокгаузу и Ефрону отличается от концепции, в основном, по двум позициям:
1. Она основана  на одном общем принципе, а для концепции это, выходит, необязаптельно (?).  
2. Теория должна быть проверена опытом.

Я лично под проверкой опытом понимаю некие количественные предсказания теории, которые можно проверить экспериментально. Так что, хотя бы доля истины в моём посте, я думаю, есть.

Кстати, с чего Вы взяли, что я, якобы, "не люблю" СТЭ?
Я лично считаю, что это интересная и достаточно плодотворная концепция, основы которой, наравне с некоторыми другими концепциями, я думаю, обязательно войдут в будущую общую теорию эволюции. Я лишь возражаю против черезмерной идеологизации СТЭ, когда некоторыми товарищами вопрос ставится примерно так - либо классическая СТЭ со всеми вытекающими (никаких эпигенетических механизмов, отрицание возможности горизонтального переноса генов, отрицание возможности "эволюционных скачков"  и т.д.), либо креационизм. Типа, ты за красных, или за белых? :wink:

Цитата: "DNAoidea"Комбинатор - а чем вас не устраивает предскахзание частоты аллеля? или опредление груза мутаций? Так что...

Да, согласен, для эволюции в рамках адаптивных видовых изменений  СТЭ позволяет делать некоторые проверяемые экспериментально предсказания. Хуже обстоит дело с макроэволюцией, объяснением феномена прогрессивной эволюции, учётом явления горизонтального переноса генов и т.д. Не то что вышеперечисленные явления находятся в противоречии с СТЭ, но ею, на сколько мне извенстно, не рассматриваются, и из неё никак не вытекают.
В общем, по видимому, настало время детализации, а кое в чём и апгрейда СТЭ подобно тому, как она сама в своё время появилась на свет в результате дальнейшего развития и частичного обновления дарвиновской теории.

Ну оно ж по всякому бывает, с любовью. Вон у большевиков с меньшевиками позиции тоже не катастрофически различались, а как друг друга шлёпали, ммм... на загляденье. Чего не сделаешь ради победы мировой рево... будущей общей теории эволюции. Вот и истолковывается лишение СТЭ статуса теории не очень хорошо. Извините, если обидел Ваши чувства к этой почтенной концепции/теории.

Цитата: "Gilgamesh"Ну оно ж по всякому бывает, с любовью. Вон у большевиков с меньшевиками позиции тоже не катастрофически различались, а как друг друга шлёпали, ммм... на загляденье. Чего не сделаешь ради победы мировой рево... будущей общей теории эволюции. Вот и истолковывается лишение СТЭ статуса теории не очень хорошо. Извините, если обидел Ваши чувства к этой почтенной концепции/теории.

Ну, на счёт "друг друга шлёпали" я бы поспорил. Большевики меньшевиков - да, шлёпали, а вот обратных примеров мне что-то не известно...
Да и в любом случае, пример не очень удачный, так как никакую альтернативную СТЭ теорию(концепцию) я лично тоже не предлогаю.
В общем, я думаю, мы друг друга поняли, и, надеюсь, никаких претензий друг к другу больше не имеем.  

Цитата: "Комбинатор"
Ну, на счёт "друг друга шлёпали" я бы поспорил. Большевики меньшевиков - да, шлёпали, а вот обратных примеров мне что-то не известно...

Вы, про Гражданскую войну давно читали, да? Меньшевистские "правительства" в ней не участвовали, чтоли?

А этот топик пользу принёс, видимо, только plantago. Если бы он ещё своими выводами поделился, совсем бы было хорошо :-)

Цитата: "Set O. Lopata"
Вы, про Гражданскую войну давно читали, да? Меньшевистские "правительства" в ней не участвовали, чтоли?

Не хотелось бы уходить в явный оффтопик, но всё же интересно, какие конкретно "меньшевистские правительства" (кроме того, что было создано в Грузии) Вы имеете в виду, и кого конкретно из большевиков они "шлёпнули", то есть расстреляли без суда и следствия, или по явно вымышленным обвинениям?

P.S.
Что бы не засорять оффтопиком данную тему, можно ответить "в личку".