paleoforum.ru

Цитата: "Дж. Тайсаев"
Вот например такое косвенное подтверждение. Может ли быть жизнеспособным например человек с полностью гомозиготным геномом, а у низших форм такое чутли не норма. Клетки например губок могут изменяться в значительно более широких пределах, чем у человека. Кажется у белой планарии смогли получить "двуликого януса", у которого только две головы, для сложных форм такое невозможно.

Так и что с того? Что есть группа Планарий, которые использовали подобные свойства? Губок? Губки судя по всему не сильно меняются уже чёрти сколько сот миллионов лет, тогда как другие многоклеточные. Клетки, у низкодифференцированых многоклеточных могут, конечно менятся в широких пределах, например у растений нет линии половых клеток поэтому, но вот организм... ведь с другой стороны, чем более высокоспециализирован организм, тем меньше генов в каждой из его клеток по отдельности рабочие... и это тоже даёт пространство для манёвра.
В общем, тут, я думаю чётких положений нет и даже и не может быть - вон Гильгамеш уже привёл контрпример. Я тоже приведу - у таких организмов как тихоходки и нематоды каждая клетка в организме чётко знает своё место и ни одну из них нельзя вырвать из общего, без зхначительного вреда для организма, в отличае от нас. Тогда как у этих организмов нет не то что многих аналогов наших органов - целых систем.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Интеграция основана на отношениях координации и субординации, а значит клетки сложных организмов гораздо более взаимозависимы и одна клетка не может просто так измениться, даже если ей это было бы жизненно необходимо, ее изменение должно быть согласовано с др. клетками.

Согласен, если клетки будут делать что вздумается, будет рак. Но к волюции это как относится? Если есть некая мутация, то она будет во всех клетках и тогда если даже клетке какой и захочется неслушаться, то правила игры, то есть среда её обитания, то есть организм, будет чуть иной.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Можно возразить, почему тогда видовое разнообразие земноводных ниже прочих тетрапод?

Скорее всего меньше всего видов млекопитающих, а вообще, учитывае разнообразие классификаций Позвоночных получается что клас у них - довольно условная, субъективная штука (впрочем это общие положение для надвидовых категориЙ, да и сам вид "не без греха") и ориентироваться на неё, говоря об объективных теориях несколько неправильно.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Еще Уоддингтон обосновал модель клеточной дифференциации как своебразный аналог внутривидовой борьбы.

Честно говоря, к своему стыду не знаю, кто такой Уоддингтон, но вижу, что нельзя клеточную дифференциацию расматривать как результат борьюы клеток, поскольку в таком случае мы бы имели не организмов а жутких монстров, непохохих друг на друга, а точнее, вмето организмов были бы сплошные раковые опухоли, потомуто рак это и етсь эволюция клток внутри организма, с мутациями, борьбой за существоание и прочие... в отличае же от него, уже в момент оплодотворения известно что примерно будет и что делать - то етсь там не борьбы, а всё же предопредлено.
Также, как я понимаю СТЭ, для неё всё равно с каким обектамииметь дело - сообществами организмов или отдельными кетками многоклеточного. Она применима в любом случе когда есть случайные передаваемые по наследству изменения (я не пишу "мутации", потому что это может быть в принцыпе много чего) и когда есть выживаемость организмов коррелирующая с наличием подобных изменений. Нейтральные изменения - частный случай. Взаимоотношения видов, индивидумов или чего другого - это область в которой СТЭ может быть рименена - к примеру можно её положениями описать коэволюцию, или, скажем, возможно, размножение транспозонов внутри генома. Вызванные факторами среды и, как бы, что является одним из пунктов ЭТЭ, передаваемые по наследству (хотя чесно говоря, не боясь сказать ересь, говорю, что вообще-то можно представить как преобретнные признаки передаются потомкам - через фенотип) изменения уже совсем иного рода - они так сказать закреплены в организме, примерно так, как срелки часов могут показывать 12 часов, а могут 6. Поэтому когда они перемещаются, никакой "эволюции" при этом нет - это отведено в их структуре заранее. Также и некой, допустим растение, может быть кустом, а может быть деревом - это закрепелно в его структре и переход от одного к другому - просто реализация имеющигося. поэтому я считаю, что ЭТЭ не говорит об эволюции вовсе.

Цитата: "DNAoidea"Губки судя по всему не сильно меняются уже чёрти сколько сот миллионов лет, тогда как другие многоклеточные.

Именно оттуда и наша увереность, что у прогрессивных форм число степеней свобод выше. Ведь мочь и хотеть не одно и тоже. Адаптивность прогрессивных форм гораздо уже, вот и приходится больше шевелиться.

Насчет тихоходок и нематод может Вы и правы и это исключение, я не специалист. Впрочем круглые черви довольно успешный тип, а это говорит о шороте адаптивности.

Цитата: "DNAoidea"Интеграция основана на отношениях координации и субординации, а значит клетки сложных организмов гораздо более взаимозависимы и одна клетка не может просто так измениться, даже если ей это было бы жизненно необходимо, ее изменение должно быть согласовано с др. клетками.

Согласен, если клетки будут делать что вздумается, будет рак. Но к волюции это как относится?

Допустим произошла такая полезная мутация как более эффективная всасываемость эпителия кишечника, но это ничего не даст, поскольку необходимо также повысить эффективность выработки необходимых ферментов и многое др. Это вполне безобидный пример, а сколько теоретически полезных мутаций фактически оказываются летальными из за несогласованности. Например, очевидно, что более высокая температура птиц адаптивнее, но почему млекопитающие не могут ее повысить? Надо еще согласовать со всеми др. министерствами и ведомствами.

Цитата: "DNAoidea"Скорее всего меньше всего видов млекопитающих

Ну значит тем более, впрочем может Вы правы, это слишком субъективный аргумент.

Цитата: "DNAoidea"нельзя клеточную дифференциацию расматривать как результат борьюы клеток, поскольку в таком случае мы бы имели не организмов а жутких монстров

Это точно не моя область. Все вопросы к Уоддингтону, см. УОДДИНГТОН К.Х. МОРФОГЕНЕЗ И ГЕНЕТИКА. М.: МИР, 1964. Кстати, он вроде за это Нобелевскую премию получил.

Дж. Тайсаев

/ Фактически есть только одна теория биологической эволюции СТЭ. Только конечно не все процессы протекают только по ее законам, например неотения, акселерация и ретардация, пунктуалистические скачки, социально-эволюционные процессы, но это не противоречит СТЭ. /

Такого быть не может.
Если теория одна (что верно, если подходить строго), то не может быть что она не объяснила что-то, по своему предмету, т.е. эволюции.

«например неотения, акселерация и ретардация, пунктуалистические скачки, социально-эволюционные процессы»

И как это  (за исключением скачком, это гипотеза отдельных биологов) противоречит СТЭ?
СТЭ –это случайные мутации плюс отбор.

/ Не уверен что такие явления как например грацилизация скелета и фетализация, особенно когда она не имеет наследственно закрепленного характера можно объяснить с позиции СТЭ /

И чем это противоречит «случайные мутации плюс отбор.
»?

/ Я думаю, что эпигенез или номогенез также нельзя противопоставлять СТЭ/

Эпигенез нет, так как это (на мой взгляд) логически уже ошибочная концепция.
А вот номогенез обязательно.

/ Точно также и роль альтруистической эволюции в процессе интеграции возрастает./

Это что?

Хотя вижу

«Можно еще назвать альтруистическую модель, которая противопоставляется якобы теориеи эгоистической эволюции Дарвина (Кропоткин, Уилсон и некоторые др. социобиологи). Можно было бы назвать Гамильтона и Трайверса, но они как раз объясняют альтруизм в рамках СТЭ.»

Так значит всё таки «альтруистическая эволюция» в рамках СТЭ, дарвинизма?


/ Точно также и между Гулдом и Докинзом не так и много противоречий как может показаться на первый взгляд./
/ И конечно теория пунктуалистической эволюции Гулда и Элриджа. Там также я не нахожу таких уж значительных противоречий с СТЭ, /

А Вы случаем не философ?
Квадрат черный, но если присмотрится то он белый, и это даже более очевидно чем что он черный.
А точнее черный и белый есть одно.

/ Если например личинка вдруг начала сама размножаться, то это и получается скачок к новой форме./

Псевдоскачок.

/ он считал, что его теорию убьет опровержение как возможности градуалистической эволюции, так и даказательство возможности настоящей альтруистической эволюции. Но ведь не убило, а только обогатило/

Никто градуалистическую эволюция не опроврег.
Скачки в масштабах геологии, или вроде неотении, полиплоидии и т.п., это совсем НЕ ТО.
Никакие это не скачки.
При скачке должно образоваться сразу много НОВОЙ информации.

Никакой альтруистической эволюции НЕ обнаружено.
Везде эгоцентризм.

/ .преформистскую и трасформистскую
Кстати последняя в чем-то с эпигенезом пересекается. /

Если эпигенез понимать в традиционном смысле, т.е. как новообразование, у СТЭ чистейший эпигенез.
Кстати, Любищев так и говорит

/ Неоламаркизм, сальтационизм (фактически псевдорациональный креационизм)/

Нет, это не креационизм, это явное преувеличение.

/ куда без него вместе с теорией катастроф Кювье. /

Что тоже не совсем креационизм.
Скорей уход от эволюционизма, но всё таки не креационизм.

Посмотрите эволюциониста Спенсера,

«Нелогическая геология»

http://lib.ru/FILOSOF/SPENSER/opyty1.txt#7

Где он фактически отвергает эволюционную палеонтологию.
Кстати, Хаксли, тоже в ней сомневался, будучи «бульдогом Дарвина»

Цитата: "Азазель"Эпигенез нет, так как это (на мой взгляд) логически уже ошибочная концепция. А вот номогенез обязательно.

А вам не нравится тенденция направленности, отмеченная чуть ранее Дж. Тайсаевым в этой теме? Если нет, то почему.

Цитировать«Можно еще назвать альтруистическую модель, которая противопоставляется якобы теориеи эгоистической эволюции Дарвина (Кропоткин, Уилсон и некоторые др. социобиологи). Можно было бы назвать Гамильтона и Трайверса, но они как раз объясняют альтруизм в рамках СТЭ.»

Так значит всё таки «альтруистическая эволюция» в рамках СТЭ, дарвинизма?

Мне кажется, что тенденция имеет место, но как дополняющая. Известно, что при усложнении сукцессионной стадии экосистемы увеличивается число и усложняются в целом симбиотические связи организмов. По сути этот механизм можно рассмативать как частный случай "борьбы за существование" ("скопом и батьку бить легче" ). Никакого "альтруизма" всё вполне "корыстно".  

Цитировать/ он считал, что его теорию убьет опровержение как возможности градуалистической эволюции, так и даказательство возможности настоящей альтруистической эволюции. Но ведь не убило, а только обогатило/

Лишнее подтверждение наличия дополняющих эволюционной теорию идей.

Цитировать/ Неоламаркизм, сальтационизм (фактически псевдорациональный креационизм)/
Нет, это не креационизм, это явное преувеличение.

Согласен. Ту же гипотезу Ламарка в школе учил как ошибочную, а теперь её воспринимают как гипотезу-попытку учитывающую абиотические факторы. Зжесь разве что возникает вопрос - что двигает эволюцию. Если причина естественная - то это наука, если же сверхестественная, то извините...
У кого какие мнения по поводу движущей силы у того же Ж.Б. Ламарка?

Большое спасибо всем за ответы!

Цитироватьe-note: ЭТЭ... Следствием этого подхода является отрицание цепочки мутация-фенотип-ЕО, допускается наследование приобретенных факторов и отрицается эквивалентность микро-и макроэволюции.

Таким образом, если сформулировать СТЭ как "случайные мутации -> отбор" (Азазель), то нейтрализм и эпигенез конкурируют с СТЭ: нейтрализм -- это просто "случайные мутации", а эпигенез роль мутаций вообще отрицает или существенно снижает. Таким образом, на уровнях молекулы--популяции  сосуществуют _три_ теории, из которых СТЭ наиболее полноценна, поскольку учитывает оба (мутации и отбор) фактора.
А вот какие отношение имеет эпигенез к макроэволюции, я не понял. Может быть, кто-то разъяснит?
Далее. Пока получается, что на макроуровне (экосистемы <-> надвидовые таксоны) есть "экологическая теория", которая объясняет неравномерность темпов эволюции (кризисы), и возможно (по sss), эволюцию в сторону усложнения. Что такое номогенез и каким боком он сюда относится, никто пока тоже не объяснил (у меня есть свое мнение, я читал Берга, но я хочу именно мнения участников дискуссии).
Сторонники СТЭ вообще отрицают наличие макроуровня, либо вводят для него специальные виды отбора (например, долговременный), кроме того,  многие (к примеру, DNAoidea) сомневаются в существовании надвидовых таксонов (забавно, что в существовании экосистем мало кто сомневается).
Звучали еще такие слова как "альтруизм", "пунктуализм" и "биосфера". Мне кажется, что ничего специфичного по сравнению уже названным здесь нет. Альтруизм хорошо объясняется групповым отбором, пунктуализм -- мутационными (нейтралистскими в широком смысле слова) концепциями типа Koonin (2007, http://www.biology-direct.com/content/2/1/21 ) и/или "экологической теорией". Причем тут биосфера, я вообще не понял.
Итак, получается такая классификация:
1. Базовый уровень (молекулы--популяции)
а) Нейтрализм (в широком смысле слова, вообще все мутационные концепции)
б) СТЭ
в) Эпигенез (опять же в широком смысле, все что не походит под схему генотип-фенотип)
2. Макроуровень (надвидовые таксоны/экосистемы)
а) СТЭ
б) "Экологическая теория".
Роль биосферных концепций и номогенеза пока не прояснена.

plantago,
я не очень понял, как нейтрализм конкурирует со СТЭ? одна теория гласит, что есть мутации, отражающиеся на фенотипе, другая теория - что помимо этих мутаций есть и нейтральные. я не вижу здесь противоречия. или под конкуренцией теорий вы понимаете что-то другое?

насколько я понимаю, эпигенез объясняет макроэволюционные изменения "выполаживанием эпигенетического ландшафта" и последующим поиском и формированием новой траектории онтогенеза. все это происходит в неких специфичных условиях, например, при стрессе,  при том же самом генотипе, просто за счет изменения механизмов индивидуального развития. получается, что нет никакой необходимости ждать появления благоприятной мутации и "поиск" осуществляется всем особями популяции одновременно. соответственно, появляется четкая граница между макро- и микроэволюцией (есть новая траектория-нет новой траектории) и объясняется скачкообразность макроэволюционных изменений.

признаться, о номогенезе я читал только в пересказах (например, у Воронцова) и эта концепция оказалась для меня слишком сложной , по крайней мере внятно пересказать ее и уложить в общую картину я не в состоянии. очень хочется, чтобы кто-то это сделал здесь.

Рендалл. Я также не согласен с эпигенезом в его классическом ламаркистском варианте. Но эволюция протекает и на онтогенетическом уровне, попросту онтогенез (преформизм) не оставляет никаких шансов филогенезу. Клетки старемятся размножаться неограниченно, но организм сдерживает это, ингибируя ненужные ферменты, блокируя ненужные гены и т.д., но иногда и это дает сбой, отсюда и рак, так что даже здесь преформизм еще не полный победитель.

Альтруистическое поведение можно объяснить в рамках СТЭ (родственный и реципроктный альтруизм), но не всегда, иногда альтруизм не укладывается ни в одну из этих схем, можно конечно сослаться на груповой отбор, но и он не укладывается в классическую модель СТЭ. В частности такой ортодоксальный дарвинист как Докинз, вообще его отрицает.

Ламаркизм я не смешиваю с креационизмом, а только сальтационизм, ведь и там и там единовременное творение, то же и у Кювье, только переодически все уничтожается.

Азазель. "Если теория одна (что верно, если подходить строго), то не может быть что она не объяснила что-то, по своему предмету, т.е. эволюции"

Мне глубоко симпатична Ваша преданость СТЭ, но не существует и не может существовать теории, которая может объяснить все по своему предмету. Почитайте Попера.
Есть например только одна теория Большого взрыва, стационарная давно опровергнута, но ведь и она все не объясняет, например сам факт возникновения точки сингулярности. Я не писал, что есть только СТЭ, но есть и др. это действительно нонсенс. Ч писал, что только СТЭ наиболее адекватно объясняет биол. эволюцию, но есть отдельные факты которые пока она объяснить не может, нет совершенных теорий. А друние теории призваны лишь обогатить СТЭ, а не опровергнуть ее.

Скачки не противоречат СТЭ. Скачки признает и такой классик СТЭ как Майер, я не говорю о сальтационных скачках. я говорю о периодах когда эволюция ускоряется.

"/ Не уверен что такие явления как например грацилизация скелета и фетализация, особенно когда она не имеет наследственно закрепленного характера можно объяснить с позиции СТЭ /

И чем это противоречит «случайные мутации плюс отбор. "

А тем хотя бы что грацильные формы менее адаптивны, но лишь затем это преадаптивно дало другие более важные преимущества. Т.е. я хочу сказать что вне СТЭ возможны лишь частные единовременные изменения, которые затем могут закрепиться отбором лишь в рамках СТЭ.

А роль альтруистической эволюции действительно может возрастать, поскольку неизбежно укрепляются координационные связи между отдельными особями и даже видами. Чем экосистемы глубже интегрированы, тем менее выгодно соперничество и более взаимопомощь, кстати в модели реципроктоного альтруизм Трайверса это также четко показано (игра в заключенного, чем дольше играешь в эту игру, тем выгоднее становится стратегия альтруизма).

"/ Точно также и между Гулдом и Докинзом не так и много противоречий как может показаться на первый взгляд./
/ И конечно теория пунктуалистической эволюции Гулда и Элриджа. Там также я не нахожу таких уж значительных противоречий с СТЭ, /

А Вы случаем не философ?
Квадрат черный, но если присмотрится то он белый, и это даже более очевидно чем что он черный.
А точнее черный и белый есть одно".

Я биолог и философ, а почему биолог не может быть философом. А то что нет глубоких противоречий можете убедиться со слов самого Докинза, он пишет об этом в своем "эгоистичном гене", кстати то же философ, его теория мимов философская и уж точно не биологическая.

/Если эпигенез понимать в традиционном смысле, т.е. как новообразование, у СТЭ чистейший эпигенез.
Кстати, Любищев так и говорит/

Насчет эпигенеза я не понял возражений, я то же сказал.

А теория Кювье все-таки чистейший креационизм.

plantago. Вернусь поближе к теме форума.
Я бы хотел еще добавить в классификацию особую группу универсальных эволюционных концепций. О них упоминалось только вскользь.
Это:
1. Теория неравновесных диссипативных структур Пригожина и синергетика Хакена (в последнее время они объединяются в одну).
2. Концепции Универсального (Глобального) эволюционизма (Моисеев, Назаретян, Хайтун, Спирс и др.).
3. Космологические теории (Амбарцумян и др.).
4. Концепции на стыке биологии с преджинью и социумом. (Теория коацерватов Опарина и Холдейна, микросфер Фокса, гиперциклов Эйгена, термодинамическая модель биогенеза Руденко, концепция автопоэза Матурана и Варела, различные концепции антропосоциогенеза и даже концепция "вызова-ответа Тойнби").
Все эти концепции уж точно не проиворечат СТЭ, но могут ее обогатить.

Цитата: "e-note"plantago,
я не очень понял, как нейтрализм конкурирует со СТЭ? одна теория гласит, что есть мутации, отражающиеся на фенотипе, другая теория - что помимо этих мутаций есть и нейтральные. я не вижу здесь противоречия. или под конкуренцией теорий вы понимаете что-то другое?

Я неточно выразился. Правильней сказать, наверное, "сосуществует", "взаимодействует".

Цитироватьнасколько я понимаю, эпигенез объясняет макроэволюционные изменения "выполаживанием эпигенетического ландшафта" и последующим поиском и формированием новой траектории онтогенеза...

Спасибо за пояснение. Мне кажется, однако, что претензия эпигенеза объяснить таким образом макроэволюционные феномены мало отличается от соответствующих претензий СТЭ -- никаких специфических механизмов, просто не  слабое, а сильное видоизменение, своего рода "землетрясение" ландшафта. А вот как это может объяснить усложнение форм -- не вижу. Хотя неравномерность темпов, наверное, может объяснить. Кстати, а бывают ли еще какие-нибудь специфические макроэволюционные феномены, кроме этих двух (усложнение и неравномерность)?
===
У меня есть небольшая офф-топик просьба к участникам (особенно к Азазель и Дж. Тайсаев) -- пользуйтесь, пожалуйста, кнопочкой "Quote", когда Вы цитируете кого-то. Иначе Вас очень трудно читать. Вы же этого не хотите, наверное? И еще к DNAoidea: мне Вас тоже трудно читать, на этот раз потому, что Вы не проверяете грамматику. В браузере Firefox теперь есть отличная проверка грамматики -- очень удобно. Извините пожалуйста, если кого-то задел этими просьбами.

Цитата: "Дж. Тайсаев"plantago. Вернусь поближе к теме форума.
Я бы хотел еще добавить в классификацию особую группу универсальных эволюционных концепций.

Спасибо. Однако я в первом топике написал, что "Речь идет только ... о теориях биологической эволюции". Думаю, что все эти концепции выходят за пределы биологии.

Рендалл

ЦитироватьА вам не нравится тенденция направленности, отмеченная чуть ранее Дж. Тайсаевым в этой теме? Если нет, то почему.

Ограниченно нравится.

ЦитироватьМне кажется, что тенденция имеет место, но как дополняющая.

сути этот механизм можно рассмативать как частный случай "борьбы за существование" ("скопом и батьку бить легче"  ). Никакого "альтруизма" всё вполне "корыстно".

Гм.
Не понял, так есть альтруизм или нет?

«Скопом бить батьку», это никакой не альтруизм, а социальное  взаимодействие организмов, в личных сугубо корыстных целях.
И некоторые одноклеточные охотятся сообща.

Цитата: "plantago"Правильней сказать, наверное, "сосуществует", "взаимодействует".

то есть является не "конкурирующей" и "взаимодополняющей" со СТЭ - в терминах, предложенных Гильгамешем, я правильно понимаю? или эта классификация тоже не лишена недостатков?
по поводу остальных вопросов - я чувствую, что совсем уже заврался, дам другим высказаться

скажите, а с какой целью интересуетесь?

Цитата: "Дж. Тайсаев"Адаптивность прогрессивных форм гораздо уже, вот и приходится больше шевелиться.

Ну если адаптивность уже (с чем я в общем-то согласен, потому что у таких форм большая история за плечами), то и форм должно быть больше - чтобы покрыть имеющиеся ниши полнее. а говорить, что у них меньше потенциал к преобретению новых форм, это черезчур умозрительно, к тому же генетически не подкрепляется.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Например, очевидно, что более высокая температура птиц адаптивнее, но почему млекопитающие не могут ее повысить?

а почему адаптивный? Как раз получается, что надо много еды - больше, чем если температура ниже, и птицы имеют более высокую температур, наверное из-за полёта, который требет мощной работы мышц, значит и интенсивного обмена, хотя етсь и относительно низкотемператруные летуны... хотя... все те, кто летает, достаточно горяч, как минимум во время полёта.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Альтруистическое поведение можно объяснить в рамках СТЭ (родственный и реципроктный альтруизм), но не всегда, иногда альтруизм не укладывается ни в одну из этих схем, можно конечно сослаться на груповой отбор, но и он не укладывается в классическую модель СТЭ. В частности такой ортодоксальный дарвинист как Докинз, вообще его отрицает.

Ну Докинз это вообще "экстремист", глупо, кажется, отрицать груповой отбор, правильно - если получить обычнй, индивидуальный, в пробирке и то непросто, то о групповом нечего и говорить, но если хорошо подсчитать, то и отбор сообществ можно усмотреть. И всё в рамах СТЭ - то есть исходя из мутаций, их комбинаций, накоплению и отбора их ноститлей.

Цитата: "plantago"А вот как это может объяснить усложнение форм -- не вижу.

Ну, думаю, это объясняется тем, что новые мутации "становятся" поверх страх признаков, а не разрушают их - точнее, именно такие мутации имеют в целом больше шансов быть полезные, чем те, которые заменяют признаки. То етсь, к примеру, если сказать что в начале развития конечности это ы просто выступ тела, то мутации, которые делали в нём пальцы имели больше в целом по всем средам обитания, шансов закрепится где-то, чем те, мутации, которые там, делали пятни на этих выступах. просиходит это потому, что "пальцы" дают больше возможностей для дальнейшей надстройки, потому имеют больше воможностей не исчезнуть опять, чем просто изменениям уже имеющегося. (я конечно, сильно упростил ситуацию с конечностями) Но в целом, надеюсь, что мысль понятно. Кстати, тут я незаметно для себя подошёл к этой же мысли:

Цитата: "Дж. Тайсаев"А тем хотя бы что грацильные формы менее адаптивны, но лишь затем это преадаптивно дало другие более важные преимущества.

Но как тогда эти формы, раз они менее адаптивны, задерживаются до того, что успевают накопить ещё другие, полезные, мутации? во-вторых откуда вы знаете,что они менее адаптивны? Почему?

Цитата: "e-note"

Цитата: "plantago"Правильней сказать, наверное, "сосуществует", "взаимодействует".

то есть является не "конкурирующей" и "взаимодополняющей" со СТЭ - в терминах, предложенных Гильгамешем, я правильно понимаю?

ЦитироватьGilgamesh: Также нужно обращать внимание на взаимодополняемость и взаимоисключаемость перечисленных концепций(теорий), взаимоисключаемость - основной критерий для дробления теорий. Дополняемость - признак возможного слияния под общим названием, возможного подчинения одной теории другой. Ещё м.б. взаимосовместимость - когда одна теория (пока с "раабочим" статусом теории) может паралельно существовать с другой, не опровергая, но и не обогащая другую.

Да, термины Gilgamesh тут лучше подходят. Можно сказать, что нейтрализм/СТЭ/эпигенез взаимосовместимы. А вот подходы СТЭ и  "экологической теории" к макроэволюции, наверное, взаимоисключаемы.

Цитироватьили эта классификация тоже не лишена недостатков?

Недостаток ее тот, что эти термины ("взаимо...") трудно четко определить, так же как и термин "теория".

Цитироватьскажите, а с какой целью интересуетесь?

О, это любопытно. Есть группа товарищей, которые задумали написать нечто вроде книжки-ликбеза по эволюции, и при обсуждении текста сразу же схлестнулись на тему "одна или много теорий?". Вот я и решил немножко потормошить форум на этот предмет.

Цитата: "DNAoidea"...глупо, кажется, отрицать груповой отбор, правильно - если получить обычнй, индивидуальный, в пробирке и то непросто, то о групповом нечего и говорить, но если хорошо подсчитать, то и отбор сообществ можно усмотреть. И всё в рамах СТЭ - то есть исходя из мутаций, их комбинаций, накоплению и отбора их ноститлей.

Да, мне тоже кажется, что концепции группового и долговременного отбора находятся вполне в рамках СТЭ.

ЦитироватьНу, думаю, это объясняется тем, что новые мутации "становятся" поверх страх признаков, а не разрушают их - точнее, именно такие мутации имеют в целом больше шансов быть полезные, чем те, которые заменяют признаки.

Хорошая идея. Таким образом, с Вашей точки зрения получается, что для объяснения усложнения форм никакой "экологической теории" в духе sss привлекать не надо?

Цитироватьмутации, которые там, делали пятни на этих выступах.

Извините, пожалуйста, "пятни" -- это "пятки" или "пятна"? Все же очень трудно Вас читать (см. мой пост выше)...