paleoforum.ru

Цитата: "Set O. Lopata"shuric, вы упрощаете и слишком широко обобщаете. "Больший потенциал к совершенствованию" не озеачает больших возможностей этот потенциал реализовать. Вы неоправданно исключили внешнюю среду из числа рассматриваемых факторов. Очевидно же, что в быстро меняющейся среде, ключевую роль будет играть именно скорость реакции на изменения, а не некий неведомый потенциал к совершенствованию.

Не "неведомый", а вполне очевидный.  Число возможных комбинаций генов (и следовательно возможных направлений эволюции) у сложного организма неизмеримо больше чем у простого. И в быстро меняющейся среде скорость эволюционной реакции сложного организма будет реально быстрее, не смотря на медленный жизненый цикл и малочисленность.

Другое дело, что бактерии все варианты видимо уже перебрали, что и дает им в некоторых случаях преимущество. Но в перспективе многоклеточные организмы (которые только начали развитие) одержат победу и в чисто "бактериальных" областях. Или возможно уступят дорогу кому то еще более совершенному.

shuric. Я полностью согласен. Размеры если и уменьшались, то это исключение. Допустим два вида динозавров одного размера занимают сильно перекрывающуюся нишу. Обязательно адаптивность одного из них должна быть выше. Тот вид, который испытывает большее давление отбора, либо исчезает, либо должен потесниться. Уменьшить размеры сложно не только морфологически, но и по той причине, что и ниши еще более мелких форм также уже заселены, ведь филогенетическая линия начинается с мелких форм. Следовательно, для того чтобы дивергировать и ослабить перекрываемость ниш остается только наращивать размеры. Но это не единственая причина, ведь теоретически предки могут быть и довольно крупными. Другая причина в том, что крупные формы всегда более специализированы, ведь гигантизм это тоже специализация. Согласно закону прогрессивной специализации Депере, резкая смена пути адаптивного приспособления всегда значительно уменьшает филогенетический рессурс, т.е. эволюционную пластичность. И третья причина в том, что попросту быть мелким изначально выгоднее. Ведь для вида в целом выгоднее иметь пусть недолгоживущих, но с высоким репродуктивнным потенциалом особей, чем наоборот. Поэтому изначально осваиваются более выгодные ниши, занимаемые мелкими формами. А остальным приходиться осваивать что осталось.
По поводу преимуществ интелекта. Безусловно он дает определенные преимущества, спорить глупо. Но вопрос в том окупаются ли они. Многие ученые считают, что возникновение человека это редкая случайность и если бы удалось прокрутить пленку эволюции десятки раз, но не часто мы бы получали что то действительно высокоразумное. Однако, австралапитеков вытеснили хабилисы. Разумным тяжело, но всем кому не посчастливилось разделить нишу с ними будет еще тяжелее. Их возникновение маловероятно, но если все-таки появились, разбегайтесь все неразумные. Да и были ли Хабилисы лучше адаптированы? Если да, тогда почему австралопитеки были шире распространены. А исчезли лишь потому, что уступали не в в адаптированности, а только в противоборстве с хабилисами, вот тут интелект точно пригодился.

Ваш перфекционизм непродуктивен. В чём мера совершенства? В быстро меняющейся среде сложный организм скорее прекратит своё существование, чем успеет отреагировать на изменения. Все великие вымирания просто вопиют об этом. В любом случае, микроорганизмы способны приспособиться к таким экстремальным условиям, в которых и речи быть не может о нормальном функционировании "совершенных" многоклеточных. Которые, кстати, "совершенствуются" уже миллиард лет.
И ещё. Можно поподробней про число возможных комбинаций генов?

Цитата: "Дж. Тайсаев"shuric. Я полностью согласен. Размеры если и уменьшались, то это исключение. Допустим два вида динозавров одного размера занимают сильно перекрывающуюся нишу. Обязательно адаптивность одного из них должна быть выше. Тот вид, который испытывает большее давление отбора, либо исчезает, либо должен потесниться. Уменьшить размеры сложно не только морфологически, но и по той причине, что и ниши еще более мелких форм также уже заселены, ведь филогенетическая линия начинается с мелких форм. Следовательно, для того чтобы дивергировать и ослабить перекрываемость ниш остается только наращивать размеры. Но это не единственая причина, ведь теоретически предки могут быть и довольно крупными. Другая причина в том, что крупные формы всегда более специализированы, ведь гигантизм это тоже специализация. Согласно закону прогрессивной специализации Депере, резкая смена пути адаптивного приспособления всегда значительно уменьшает филогенетический рессурс, т.е. эволюционную пластичность. И третья причина в том, что попросту быть мелким изначально выгоднее. Ведь для вида в целом выгоднее иметь пусть недолгоживущих, но с высоким репродуктивнным потенциалом особей, чем наоборот. Поэтому изначально осваиваются более выгодные ниши, занимаемые мелкими формами. А остальным приходиться осваивать что осталось.

Все так, но тут одно - существуют такие "прогрессивные специализации" которые носят универсальный характер (ароморфозы как меня учили в школе). Например рост интеллекта является "универсальной специализацией". Если увеличение размеров связано с обычной специализацией, то это тупик. Если с повышением обшего уровня развития - то это шаг к построению иного биоценоза, с иным "нормальным" размером. Прогрессивные гиганты создают биоценоз где гигантизм становится нормой (примеры - переход к многоклеточности, формирование "позвоночного" биоценоза)

Цитата: "Дж. Тайсаев"По поводу преимуществ интелекта. Безусловно он дает определенные преимущества, спорить глупо. Но вопрос в том окупаются ли они. Многие ученые считают, что возникновение человека это редкая случайность и если бы удалось прокрутить пленку эволюции десятки раз, но не часто мы бы получали что то действительно высокоразумное. Однако, австралапитеков вытеснили хабилисы. Разумным тяжело, но всем кому не посчастливилось разделить нишу с ними будет еще тяжелее. Их возникновение маловероятно, но если все-таки появились, разбегайтесь все неразумные. Да и были ли Хабилисы лучше адаптированы? Если да, тогда почему австралопитеки были шире распространены. А исчезли лишь потому, что уступали не в в адаптированности, а только в противоборстве с хабилисами, вот тут интелект точно пригодился.

Ну так и разумные сейсмозавры вытеснили бы неразумных (например разоряя их кладки).

shuric. У мелких примитивных организмов перебор вариантов происходит гораздо быстрее, но этих вариантов несоизмеримо меньше. В итоге крупные, с медленным жизненым циклом, и малочисленные многоклеточные (танки) способны к прогрессу, а бактерии фактически нет, т.к. все возможное разнообразие среди них вероятно исчерпано.

Вы наверное имеете ввиду, органы чувств, покровы, конечности и прочие частные адаптивные свойства. У прокариот есть гораздо более фундаментальное многообразие, они обладают всеми способами питания (хемотрофное, фототрофное и гетеротрофное) все же остальные царства лишь одним из них. По поводу значительно более разнообразных способов размножения прокариот на этом форуме уже обсуждалось. По этому и я здесь солидарен с Set O. Lopata.

Цитата: "Set O. Lopata"Ваш перфекционизм непродуктивен. В чём мера совершенства? В быстро меняющейся среде сложный организм скорее прекратит своё существование, чем успеет отреагировать на изменения.

В отдельных случаях - да, а в целом - нет. Перспективы земной жизни связаны как раз со сложными организмами (конкретно, на сегодняшний день, с человеком).
Они могут такое, на что никакие микробы не способны. Например вести активную жизнь в космоме (ну не сегодня, но скоро).

Цитата: "Set O. Lopata"
Все великие вымирания просто вопиют об этом.

И о чем они вопиют? О смене одних сложных организмов, другими  еще более сложными?

Цитата: "Set O. Lopata"
В любом случае, микроорганизмы способны приспособиться к таким экстремальным условиям, в которых и речи быть не может о нормальном функционировании "совершенных" многоклеточных. Которые, кстати, "совершенствуются" уже миллиард лет.

Вот именно, что совершенствуются. А бактерии на это уже давно не способны.

Цитата: "Set O. Lopata"
И ещё. Можно поподробней про число возможных комбинаций генов?

Это вам надо спрашивать специалистов. Но очевидно что для многоклеточных организмов оно на бесконечность больше.

shuric. С последним замечанием согласен.

Цитата: "Дж. Тайсаев"

Вы наверное имеете ввиду, органы чувств, покровы, конечности и прочие частные адаптивные свойства. У прокариот есть гораздо более фундаментальное многообразие, они обладают всеми способами питания (хемотрофное, фототрофное и гетеротрофное) все же остальные царства лишь одним из них. По поводу значительно более разнообразных способов размножения прокариот на этом форуме уже обсуждалось. По этому и я здесь солидарен с Set O. Lopata.

ИМХО это лишь свидетельствует о слабом, пока что, освоение многоклеточными организмами имеющихся возможностей. А прокариоты уже все что можно освоили.

shuric, вы в курсе, что все клетки многоклеточного организма в первом приближении генетически идентичны? И известно ли вам, что прямой зависимости между числом генов (а следовательно и их возможных комбинаций) и сложностью организма нет?
Повторяю вопрос, как вы определяете совершенство? По эстетическому критерию?

Цитата: "Set O. Lopata"shuric, вы в курсе, что все клетки многоклеточного организма в первом приближении генетически идентичны?

И что? Мозг человека думает от этого хуже?

Цитата: "Set O. Lopata"
И известно ли вам, что прямой зависимости между числом генов (а следовательно и их возможных комбинаций) и сложностью организма нет?
Повторяю вопрос, как вы определяете совершенство? По эстетическому критерию?

Прямой зависимости может нет, но зависимость таки есть.  У человека генов больше, чем у холерной бациллы.
Но поскольку с генами до сих пор не разобрались, могу предложить в качестве критерия интеллект.

Интеллект всего лишь один из множества признаков. Почему он? Антропоморфизмом отдаёт и телеологией. Вы пытаетесь обратить серьёзное обсуждение в философский диспут, смешанный с футуристическими фантазиями.
У трихомонады генов вдвое больше, чем у человека. Я по-прежнему не понимаю, что вы имеете в виду, говоря о бесконечно большем разнообразии генетических комбинаций у многоклеточных.

"что вы имеете в виду, говоря о бесконечно большем разнообразии генетических комбинаций у многоклеточных." - Возможно Шурик имел в виду большое разнообразие "фен-етических" (не знаю можно ли такое слово употребить) комбинаций: которое определяется числом различных возможных состояний каждой клетки (или каждой ткани), числом различных возможных взаимных геометрических расположений клеток или их групп. Очевидно это как-то  кодируется в геноме. А у одноклеточных всего одна клетка.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Ведь для вида в целом выгоднее иметь пусть недолгоживущих, но с высоким репродуктивнным потенциалом особей, чем наоборот. Поэтому изначально осваиваются более выгодные ниши, занимаемые мелкими формами. А остальным приходиться осваивать что осталось.

Самая выыгодная ниша - быть больше и сильнее любого хищника и любого конкурента, тогда можно не гибнуть от первых и отгонять от еды вторых. Эффект превзойдет расходы на производство крупных детенышей. (Это Из статей Имперора).
Именно это приводит к появлению гигантов.
Конечно увеличению размера есть предел, связанный с абиотическими факторами.

Гиганты обычно рано или поздно вымирают из-за быстрых и сильных изменений среды - у них  приспособляемость ниже, чем у мелочи.

По идее должны быть, хоть и сравнительно редко, случаи, когда эволюция шла на уменьшение размера крупных животных (и не только на островах)? Может все таки  потомки каких-то древних крупных животных живут на континентах? (Или уже вымерли, но продержались весьма долго в мелком состоянии?)

Alexy. "Самая выгодная ниша - быть больше и сильнее любого хищника и любого конкурента, тогда можно не гибнуть от первых и отгонять от еды вторых. Эффект превзойдет расходы на производство крупных детенышей".

Такие совместные трапезы, когда кто то кого то отгоняет  в природе редкость, но даже и у таких преимущественно стайных животных крупные размеры не всегда выгодны. Именно поэтому даже и у них присутствует стабилизирующий отбор по размерам. Теоретически, поскольку подавляющее большинство крупных видов гибнет в первый год жизни, выгоднее всего быть эффемером, быстрее вырасти, дать потомство, а там уже не важно насколько ты адаптивен. А чем крупнее формы, тем больше времени требуется для достижения регенеративного периода. К тому же, чаще ниши у них не перекрываются. И потому мелкие и средние хищники, питающиеся мышевидными грызунами, не только не уступают в распространености крупным, но значительно превосходят.
Но повторю, виды все-таки преимущественно укрупняются, поскольку попросту принуждены осваивать менее выгодные ниши.

По поводу якобы большего разнообразия фенотипических вариаций сложных многоклеточных.
А кто же образовал все эти многоклеточные формы? Причем, насколько мне известно прокариоты с тех пор мало изменились и если ниша занятая  эукариотами освободится вполне могут начать новое наступление на этом фронте. Тогда как многоклеточные могут идти только дальше, эволюция необратима.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Такие совместные трапезы, когда кто то кого то отгоняет в природе редкость, но даже и у таких преимущественно стайных животных крупные размеры не всегда выгодны.

Я имел в виду растительноядных, а также растения (они друга затеняют) - т.е. те ниши, которые не требуют скорости и маневренности.

Общее увеличение размеров по идее должно сравнительно просто кодироваться генетически (в отличие от сложных признаков или тех приспособлений, которые могут быть полезны только конкретным группам организмов). А значит  изменчивость размера должна возникать чаще.