paleoforum.ru

В одной из тем, по моему по систематике, я предлагал делить на растения, грибы и животные по уровню их конечного прогрессивного развития: диффернциация тканей, сложные репродуктивные органы и т.п. Весьма четко тогда выделяются эти группы и прогрессивное развитие есть.

Внутри группы животных прогрессивность в развитии идет дальше – усложнение систем органов и тканей – нервной, мышечной и т.д.

Довольно странно утверждать что нет прогресса и рыбы в этом смысле ничем не отличаются от приматов. Не надо выдавать желаемое за действительное. Откройте любой учебник зоологии – станет все ясно как прогрессивно усложняется нервная система, опроно-двигательный аппарат, сердечно-сосудистая и т.д.

Насчет отличий человека от тех же ближайших сородичей: соотношение площади неокортекса мыши, макаки и человека составляет 1:100:1000, а соотношение объемов коры мозга и спинного мозга у крыс и у человека – 31:35 и 77:2 соотвественно. Мозолистого тела – комиссур связывающих два полушария нет еще у однопроходных и по моему даже еще у сумчатых – а это уже млекопитающие.

Господа об отсутствии какого прогресса вы говорите!?

Цитата: "e-note"во-первых, такая неравномерность может быть связана с разной ценой перестройки организма для перехода туда и обратно. во-вторых, это может говорить об устойчивости наземных экосистем и эффективному сопротивлению вторжениям из моря. обратите внимание, что подавляющее число видов, вернувшихся в море занимают самые высокие трофические уровни.

Да, Вы правы о ценах перехода туда и обратно.
Но об  экосистемах не очень понятно. За счет чего бОльшая устойчивость?


Еще причиной более бысторого прогресса на суше видимо является то, что для эффективного движение на суше нужны более сложные "механизмы". А сложные движения приводят к развитию мозга.

Цитата: "Alexy"


Еще причиной более бысторого прогресса на суше видимо является то, что для эффективного движение на суше нужны более сложные "механизмы". А сложные движения приводят к развитию мозга.

В таком случае ещё большего развития должны достичь те, кто движется НАД сушей.

ЦитироватьДовольно странно утверждать что нет прогресса и рыбы в этом смысле ничем не отличаются от приматов. Не надо выдавать желаемое за действительное.

Ваше (и не только Ваше, к сожалению) представление о прогрессивной эволюции основано на жестком антропоцентризме и опирается исключительно на позвоночных. Ну-ка ответьте, кто прогрессивнее -- подсолнух или креветка? Нереис или белый гриб? Хвощ или медуза аурелия? Мокрица или слизень?

креветка, медуза и слизень. А среди них – медуза менее чем креветка и слизень.

Plantago непонятно что вы хотите доказать – что нет никакого прогресса. Ну так ведь это не верно же! Это не значит что надо представлять себе что все организмы стройными рядами эволюционируют в более прогрессивные формы. Эволюция многпланова – есть и регресс, но общей направленности вы не сможете опровергнуть – это эмпирический факт, в отличии от ваших теоретических изысков.

Вот и получается, что Вы используете близость к человеку как универсальный критерий прогрессивности. А я, если бы не сказанное ниже, дал бы совсем другие ответы. Проблема не в том, что прогрессивной эволюции нет, а в том, что работать с понятием "прогресс" очень трудно, если не невозможно, и посему лучше его оставить, заменив на что-то более удобоваримое.

Прогресс может затрагивать какой то один орган или систему органов, а другие почти не изменяться. Поэтому два вида живых существ нельзя просто сравнивать.
Нужно сравнивать каждую из систем двух видов организмов.


В мори возникло такое развитое в умственном плане животное как осьминог и  дельфины развили умственные способности уже в мори.

Цитата: "Alexy"
В мори возникло такое развитое в умственном плане животное как осьминог и  дельфины развили умственные способности уже в мори.

Не исключено, что причина аномального развития мозга у дельфинов и человека одна и та же - необходимость компенсации гибели большого количества нейронов от недостатка кислорода при затяжном нырянии в море. Если, конечно, верить гипотезе  о водном происхождении сапиенсов...

А разве у других китов и тюленей это наблюдается?

Ничего подобного Plantago. Причем здесь близость к человеку? Оперируйте фактами, а не вешайте ярлыки.

Два абсолютно неподкупных глобальных факта:
1.   Организмы выстариваются в цепь все большего усложнения (прогрессивного развития) – дифференциация на все большая дифференцияация функций клеток, появление тканей, органов, У животных – эволюция онтогенеза: двухслойные, далее трехслойные, далее хордовые, далее животные с четвертым зародышевым листком (нервный гребень) – все это сопровождается системными усложнениями - появление нервной и эффекторной систем, пищеварительной системы все большее их  усложнение.
2.   И эта цепь совпадает с временной шкалой эволюции – более сложные прогрессивные формы возникают позже чем менее. Что и что и логично – более сложное возникает всегда на основе более простого.

Как вы это опровергните?

Цитата: "Alexy"А разве у других китов и тюленей это наблюдается?

На счёт тюленей я не ва курсе, но что касается китовых, то у них у всех  очень хорошо развит мозг. См, например,
http://gekla.chat.ru/gen1.htm

Цитата: "pavel"
1. Организмы выстариваются в цепь все большего усложнения (прогрессивного развития) – дифференциация на все большая дифференцияация функций клеток, появление тканей, органов, У животных – эволюция онтогенеза: двухслойные, далее трехслойные, далее хордовые, далее животные с четвертым зародышевым листком (нервный гребень) – все это сопровождается системными усложнениями - появление нервной и эффекторной систем, пищеварительной системы все большее их  усложнение.

Таким образом, перечисленные Вами "наиболее прогрессивные" признаки в наибольшей степени свойственны наземным позвоночным. Мне кажется, что Вы решили, какие признаки прогрессивны, а какие -- нет, на основании презумпции прогрессивности позвоночных, а затем использовали свое решение для определения примитивности других групп. Отсюда мои слова об "антропоцентризме". Или у Вас были какие-то независимые критерии?
Давайте рассмотрим пример: животные с нервным гребнем для Вас прогрессивнее животных без оного. Если сравнить нервную систему лучеперой рыбы и, скажем, перепончатокрылого насекомого, то, согласно сказанному выше, первая (рыбья) будет прогрессивнее. Есть ли для такого решения какие-нибудь еще основания? Другими словами, чем нервный гребень и связанные с ним вещи "лучше" ганглиозной нервной системы перепончатокрылых? Какими данными в поддержку прогрессивности нервного гребня Вы располагаете?

Цитировать
2. И эта цепь совпадает с временной шкалой эволюции – более сложные прогрессивные формы возникают позже чем менее. Что и что и логично – более сложное возникает всегда на основе более простого.

Вот здесь у Вас есть независимый критерий -- критерий сложности. Правда, использовать его возможно не всегда. Например, более прогрессивный (по общему мнению) жизненный цикл цветковых растений проще жизненного цикла "голосеменных". Может быть, у Вас  есть еще какие-нибудь универсальные критерии? Вам не интересно их выделить?

ЦитироватьКак вы это опровергните?

Я не собираюсь ничего опровергать. Я просто хочу показать, что на вопросы, для Вас, по-видимому, очевидные, существует и другая точка зрения.

Plantago
Честно говоря мне изначально все равно кто прогрессивней –человек или медуза. Важно понять что и как в природе устроено. Но что поделаешь если так в итоге получается  - не антропоморфизм это, а вполне конкретные закономерности.

Из Дондуа «Биология развития»: «Среди предпосылок эволюционных процессов, которые привели к радикальному изменеию сенсорной активности животных и замене фильтрационного характера питания на активный поиск и захват жертвы, ведущую роль как полагают, сыграли такие измененения раннего эмбриогенеза, как формирование нервного гребня, образование эпидермальных плакод в области головы и развитие глоточного аппарата. Появление новых источников клеточного материала нервного гребня обусловило эволюцию головы позвоночных которая ... представляет собой истинное эволюционное новообразование, поскольку эти источники отсутсвовали у предковых головохордовых».
Прогресс – это всегда появление новых возможностей.
Ганглии – это вершина в развитии нервной системы перепончатокрылых, тогда как у рыб над ганглиями надстраиваются другие структуры нервной системы – спинной мозг, а над ним головной мозг (именно нервный гребень в онтогенезе дает начало головным структурам в том числе – это новообразование характерное исключительно для позвоночных). Чем это не прогресс?

У покрытосеменных насколько мне известно основное новообразование семя покрытое оболочками (плод), двойное оплодотворение – более прорессивные образования по сравнению с голосеменными.

Единых критериев для всех организмов нет – у прокариот свои, у эукариот – свои. Про критерии  для эукариот уже говорилось: линия явно прослеживается с одноклеточности к многоклеточности к все большей дифференциации функций клеток, образованию тканей, усложнению репродуктивной функции.
Внутри эукариот абсолютно отдельно выделяются эуметазоо, здесь дополнительные факторы присоединяются – для них критерии в появлении новообразований в раннем онтгенезе, ведущие к  прогрессивному развитию внутренней тканево-органной системы.

Цитата: "plantago"Вот и получается, что Вы используете близость к человеку как универсальный критерий прогрессивности. А я, если бы не сказанное ниже, дал бы совсем другие ответы. Проблема не в том, что прогрессивной эволюции нет, а в том, что работать с понятием "прогресс" очень трудно, если не невозможно, и посему лучше его оставить, заменив на что-то более удобоваримое.

Например, в мире насекомых в результате эволюции появился свой человечек - муравей. Муравьи строят грандиозные сооружения - муравейники. В пропорциях к их росту - куда больше пирамид. Они занимаются сельским хозяйством - выращивают муравьиный рис и кормят им тлей, которых доют. Тлиным молочком поют деток. Одни виды муравьёв захватывают в плен другие виды , и натурально обращают их в рабство. И чёрт знает что ещё они там делают.
Но люди не воспринимают муравьёв как цивилизацию, как результат прогресса. И только потому, что мураши слишком для человека малы. Вот если-бы волки овец доили, тогда да.!

Цитата: "Комбинатор"Для меня прогрессивность, это что-то вроде производительности труда. Например, для обеспечения выпуска одного и того же количества автомобилей в год можно собирать их вручную, задействуя при этом на заводе тысячи рабочих, а можно сделать автоматизированную и роботизированную линию, обеспечивая тот же уровень производства при участии всего лишь нескольких десятков инженеров и высококвалифицированных рабочих.
Как правило, переход к К стратегии связан со всевозможными усложнениями организма (его морфологии, поведения, социальной жизни  и т.д.).

Опять смешиваете понятие ''данных'' – грубо говоря, последовательность нуклеотидов в геноме, и декодировщика, в качестве которого выступает функционирующий организм плюс окружающая среда.
Пример полностью автоматизированной линии верен с точностью до наоборот: с ней можно отождествить стабильный, существующий сотни миллионов лет вид, на который изменение среды почти не влияют. Быстро же эволюционирующие виды – это как раз ''ручная сборка'', когда вид сам создаёт или модифицирует окружающую среду.

Пока что известен только один механизм появления нового в процессе эволюции: производство избыточных элементов, их комбинирование и отбор удачных вариантов.

''Приматов'' среди муравьёв всего 1-2%, остальные 99% видов тупенькие и сложных социальных сообществ не создают. Однако, когда будут расшифрованы их геномы, наверняка окажется, что их сложность сопоставима или,  даже, у приматов число функционирующих генов окажется меньше, поскольку многое продукты им не надо самим синтезировать – организм  получает их из организованной сообществом среды.  Потенциально большинство видов муравьёв могло бы создать социальную среду, но не всем повезло. Главным средством коммуникации муравьёв выступают химические сигналы.  Показано, например, что мутация одного нуклеотида в последовательности, кодирующей рецептор определённого феромона у рыжих лесных муравьёв приводит к тому, что муравьи более толерантно относятся к появлению нескольких маток в муравейнике и в результате, вместо единичных муравейников, появляются их сообщества, которые могут охватывать весь лес. Войны прекращаются, и начинается процветание империи...

Аналогично со сложностью геномов млекопитающих: структура их мозгов примерно одинакова. Пока, вроде, не найдено ни одного нового гена, который бы появился у человека – скорее наоборот, многие гены у него исчезли или перестали работать. Произошла перекомпоновка регуляторных элементов и отбор идёт на их соответствие вновь создаваемой ''рукотворной'' среде.  Так что зависимость от среды не уменьшается, а наоборот усиливается. Это типичный удел высокоспециализированных видов: ниша обитания становится всё более узкой, пока не превратится в щель, из которой уже не выбраться...