paleoforum.ru

Цитата: "zK"Предполагают, что Homo sapiens приплыл на этот остров 11 тыс. лет назад.
Но есть другое предположение - что сапиенс появился там между 100 и 50 тыс. лет назад и изничтожил карлика.

11 тыс как будто маловато... 50-100 много. мне всегда казалось, что расселение началось примерно 50 тыс лет назад. Или уде есть иные данные? Кроме того там же под боком есть вулкан Тоба, который извергался где-то 70 тыс. лет назад. Конечно не обязательно карлики должны при этом вымирать, но пришлось там им, скорее всего туго в это время.

Цитата: "zK"Вообще-же этот флоресский человечек - совершеннейший оффтопик, т.к. никто его не запрещает и не собирается запрещать. Бедняга Кремо, наверно, недостаточно лоббирует его запрещение.

Ну офф-топик, но не совершеннейший (пусть Гильгамеш решит ) - я так подумал - что хорошо бы сюда все спорные находки скидывать. Много чести для Кремо - аж тема целая.

Цитата: "Михаил Соловьев 0101"Т. Кун «Логика открытия или психология исследования?»

Цитировать

При ближайшем рассмотрении этой деятельности (в историческом контексте или в современной лаборатории) создается впечатление, будто бы природу пытаются "втиснуть" в парадигму, как в заранее сколоченную и довольно тесную коробку. Цель нормальной науки ни в коей мере не требует предсказания новых видов явлений: явления, которые не вмещаются в эту коробку, часто, в сущности, вообще упускаются из виду. Ученые в русле нормальной науки не ставят себе цели создания новых теорий, обычно к тому же
они нетерпимы и к созданию таких теорий другими1. Напротив, исследование в нормальной науке направлено на разработку тех явлений и теорий, существование которых парадигма заведомо предполагает».

Извините, БРЕД. Лично я получаю настоящий кайф именно тогда, когда добытые эмпирическим путём факты не лезут в мою "парадигму". Исследования микробиоты пещер, которые я веду с конца 90-х, начались как раз с того, что результаты "вполне рутинного эксперимента с предсказуемыми результатами" оказались абсолютно неожиданными. Первое, что я сделал - повторил эксперимент. А убедившись, что феномен имеет место - начал изучать, сначала - сам, а потом сколотил инициативную группу студентов. Итог - одна из быв. студенток вчера блестяще защитила диссертацию, вторая диссертация "на мази", вдобавок наметилось ещё несколько направлений, в том числе и с неожиданным практическим выходом.

И вообще, что значит "в русле нормальной науки"? А бывает "ненормальная"? Наука либо есть, либо её нет. Цель любого "нормального" исследователя - исследование окружающего мира доступными средствами. И движет исследователем в первую очередь любопытство.

Нет, sss, это не бред. Томас Кун свою знаменитую концепцию очень подробно обосновал на конкретных примерах. Другое дело, что у него практически всегда примеры из области физико-химических исследований. Там парадигмальная терминология вполне уместна. В билогии же каких-то отчетливые парадигмы выделять очень сложно (разве что дарвинизм пресловутый). Причина этого мне видится в том, что биология еще не дозрела до построения теоретических обобщений, сравнимых по общности с физическими.
Конкретно применительно к вашей ситуации - вы наткнулись на неразработанную жилу и кинулись ее разрабатывать. Здесь теоретической подоплеки особой вроде бы нет.

Может быть. С физиками особо не общался. А у знакомых математиков (точнее - мат.модельеров) каких-либо парадигм вообще не замечал. Строят себе матмодельки и изучают. Впрочем, спорить не буду.

Цитата: "sss"С физиками особо не общался.

Я общаюсь - в большинстве своём нормальные люди, без всяких парадигм.

Юмор в том, что сама эта концепция Куна стала парадигмой, и используется она в основном параучёными для проталкивания своих великих идей.

Сам Кун, кстати, прежде чем стать философом, пытался заниматься наукой, но не получилось...

Т.е. он стал заниматься наукой не изнутри, а снаружи?
Интересно.
А где это почитать?

Цитата: "Gilgamesh"Дорогой мой гражданин и знаток нецензурной брани...
...А вы искрошите это дерево, помните, найдите кусок, да без соцветий, закиньте в местность, где совершенно неочевидно и непередсказуемо наличие как ив, так и тополей и прочей зелени, причём не исключено наличие видов, внешне похожих на ивы, но ивами не являющихся. И даже неизвестно, в конце концов, существуют ли в этой местности деревья со смешанными признаками ив и тополей.

Дорогой мой гражданин модератор с исключительно нежными нервами
Признаю, что Ваш пример про искрошенное дерево очень нагляден! Но этот пример как раз и иллюстрирует надежность и валидность реконструкций черепа по 250 осколкам! Ваш пример бьет именно по ТАКИМ реконструкциям и показывает им цену. Становится очевидно, что подобные реконструкции - относятся больше к произведениям искусства, чем к научным доказательствам. То же самое можно сказать и о заключении по прямохождению австралопитеков. Воистину, когда нельзя (делать заключение, ибо фактов недостаточно), но ОЧЕНЬ хочется - то можно  
А вот ЦЕЛЬНЫЙ череп H. sapiense - это совсем ДРУГОЕ дело. Это именно ТА ситуация, когда двое ботаников не могут разобраться - это тополь, или ива.

Цитата: "Азазель"Как же можно обманывать молодежь ?

Ну, моя совесть это переживет  
Но все же, не хотелось бы давать в лекциях студентам заведомо морально устаревшие знания. Поэтому я ТРЕТИЙ РАЗ повторяю свой вопрос - насколько ВАЛИДЕН, в свете современных научных данных, таксон H. habilis? Для облегчения понимания введу варианты ответов:
1. Валиден. Доказано, что олдувайские орудия изготавливал именно он.
2. Валидность поставлена под сомнение.
3. Валидность поставлена под очень большое сомнение.
4. Невалиден. H. habilis оказался представителем австралопитеков.

Цитата: "Imperor"

Цитата: "Gilgamesh"
Но все же, не хотелось бы давать в лекциях студентам заведомо морально устаревшие знания. Поэтому я ТРЕТИЙ РАЗ повторяю свой вопрос - насколько ВАЛИДЕН, в свете современных научных данных, таксон H. habilis? Для облегчения понимания введу варианты ответов:
1. Валиден. Доказано, что олдувайские орудия изготавливал именно он.
2. Валидность поставлена под сомнение.
3. Валидность поставлена под очень большое сомнение.
4. Невалиден. H. habilis оказался представителем австралопитеков.

1) Валидность вида и его родовая принадлежность - разные вещи. Например, вид мог бы быть (теоретически) перенесен из рода Homo в род Australopithecus, но остаться при этом валидным видом (A.habilis). И мог бы, напротив, оказаться невалидным, т.е. младшим синонимом какого-то другого, ранее описанного вида, но при этом остаться в роде Homo (опять же, чисто теоретически).
2) Покамест основная масса антропологов признают и валидность H.habilis, и его отнесение к роду Homo (хотя были голоса "против"), и что он - изготовитель древнейших олдувайских орудий.
3) Можно пойти в Pubmed http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?DB=pubmed , сделать поиск по Homo habilis и ознакомиться с десятком-другим самых свежих аннотаций, из которых ситуация становится совершенно ясной: и про валидность, и про актуальные в данный момент проблемы таксономии, и про возраст, и про прямохождение и его достоверность...

Цитата: "sss"Извините, БРЕД. Лично я получаю настоящий кайф именно тогда, когда добытые эмпирическим путём факты не лезут в мою "парадигму".

Собственно, самая распространенная критика Куна заключается в том, что невозможно в точности определить границы этой самой "парадигмы". Поэтому защитник концепции Куна может сослаться на то, что вы на самом деле остаетесь в пределах своей "парадигмы".

ЦитироватьНо этот пример как раз и иллюстрирует

Пример, спроецированный на Лики и Пильтдаун, говорит о том, что наука работает с моделями с различными степенями приближения к реальности а не с Откровениями в последней Инстанции, коих жаждут отдельные персонажи.
Если уж вы такой и пример мой так понравился - не мелочитесь, "слейте" всю палеоботанику, т.к. в её случае это уже не просто абстрактный пример. Да что там палеоботаника! Сливайте палеонтологию вообще, ну разве что оставьте  исследование анатомии замороженных мамонтов. Это же наука, основанная на обрывках. Не мелочитесь, а то антропологического "чижика съели" и радуетесь (вижу ведь по смайлам). Смелее, закидайте банановыми шкурками всю палеонтологию. Или идите домой изучать флору и растительность региона. Пользы больше будет.

Цитата: "Марков Александр"1) Валидность вида и его родовая принадлежность - разные вещи.

Я говорил о валидности таксона. Т.е. насколько валидно 1) выделение X. habilis, 2) отнесение H. habilis к роду Homo.

ЦитироватьПокамест основная масса антропологов признают и валидность H.habilis, и его отнесение к роду Homo (хотя были голоса "против"), и что он - изготовитель древнейших олдувайских орудий.

Возможно, я так и скажу студентам, именно в таком варианте.

Цитировать3) Можно пойти в Pubmed http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?DB=pubmed , сделать поиск по Homo habilis и ознакомиться с десятком-другим самых свежих аннотаций, из которых ситуация становится совершенно ясной: и про валидность, и про актуальные в данный момент проблемы таксономии, и про возраст, и про прямохождение и его достоверность...

Ох, наверное, придется так и поступить, раз никто из специалистов не хочет развивать эту тему  

Кстати, вот и первый результат. Что это? сенсация, или фальсификация?
http://www.membrana.ru/lenta/?1142

P.s.

Цитата: "Gilgamesh"..."слейте" всю палеоботанику, т.к. в её случае это уже не просто абстрактный пример.

мне почему-то кажется, что палеоботаника - область науки, гораздо более спокойная и НЕ политизированная, чем палеоантропология. Поэтому доверять ей можно больше.
Например, палеоботаник, найдя несколько окаменевших щепок неизвестного дерева, напишет:
"Нами были найдены несколько щепок неизвестного дерева".
А палеонтрополог, найдя несколько раздробленных кусочков маленькой части тазовой кости, напишет:
"Нами, наконец-то, было найдено переходное звено. Судя по нашим реконструкциям, это существо ходило на двух ногах лучше, чем сам человек".

Вот еще что надыбал http://www.archaeologyinfo.com/homohabilis.htm
Моя, конечно, с трудом понимать англицкий, но эта фраза, вроде бы, иллюстрирует возможную валидность выводов и о прямохождении?

ЦитироватьThe last to discuss is OH 62. Publicized widely as "Lucy's Child" by Johanson, it is a very scrappy collection of 302 bone fragments. Portions of the maxilla (which permitted identification as habilis), parts of the femur, and upper limb bones. The entire specimen is problematic, and raises many questions as to sexual variation and behavior. The most controversial aspect of the specimen was the Johanson et al. calculation of a humero-femoral index of 95%. The material was far too sparse to calculate such an index, but even using their own estimated range of possible lengths for the incomplete femur, they should have computed an index quite close to the A.L. 288-1 value of 83.8%. It is unclear why Johanson et al. calculated the index in the manner they did, and it is generally not accepted in any form at all.

Conclusions

Homo habilis is a very complicated species to describe. No two researchers attribute all the same specimens as habilis, and few can agree on what traits define habilis, if it is a valid species at all, and even whether or not it belongs in the genus Homo or Australopithecus. Hopefully, future discoveries and future cladistic analyses of the specimens involved may clear up these issues, or at least better define what belongs in the species.

Цитироватьсенсация, или фальсификация

Данность. Довольно давно и широко известная.
http://www.sciam.ru/2004/2/paleoantropolgy.shtml

sss

/ Может быть. С физиками особо не общался. А у знакомых математиков (точнее - мат.модельеров) каких-либо парадигм вообще не замечал. Строят себе матмодельки и изучают. Впрочем, спорить не буду./

Физику он взял для примера.
Если уж в науке, которая во многом строится на эксперименте, то уж в других науках тем более.
Такая логика.

/ Лично я получаю настоящий кайф именно тогда, когда добытые эмпирическим путём факты не лезут в мою "парадигму". /

Да, мы все видели ваш «недогматизм» в диалогах с Маслаевым

/ И вообще, что значит "в русле нормальной науки"? А бывает "ненормальная"?/

Как вы можете рассуждать о науке, ничего не зная о работе Т. Куна?!


Сергей

/ Сам Кун, кстати, прежде чем стать философом, пытался заниматься наукой, но не получилось.../


Работы Т.Куна, в частности его «Стуртура научных революций» это есть наука.

Imperor

/
Как же можно обманывать молодежь ?

Ну, моя совесть это переживет /

А как же Бог?
Бог то он всё видит.

/ Поэтому я ТРЕТИЙ РАЗ повторяю свой вопрос - насколько ВАЛИДЕН, в свете современных научных данных, таксон H. habilis?/

Если есть в учебниках, одобренных министерство образования, учебных программам – то валиден.

Цитата: "Азазель"Да, мы все видели ваш «недогматизм» в диалогах с Маслаевым

Маслаев не привёл ни одного эмпирического факта в подтверждение своей теории, хотя его об этом неоднократно просили. Одни голословные рассуждения.