paleoforum.ru

Цитата, конечно, меткая.
Я уж тут несколько раз выступал с практическим соображением, что это сторонники "Запрещенной археологии" должны раскошеливаться на доказательства, а противники в праве бесплатно тявкать (как я).

Но, вообще, выглядит несколько неэтично, когда модератор вначале закрывает тему, а потом вновь открывает для собственной реплики. Лучше було бы открыть, объявить об открытии и выждать, пока еще кто-нибудь встрянет.

Дорогой мой товарищ и знаток этики и морали... Я, между прочим, закрывал ветку отнюдь не только из-за недовольства подходом Алексея Милюкова к ведению дискуссии, но и Вашим с DNAoidea, хотя и в меньшей степени. А открыл для всех, я тоже полноправный участник, тем более, что данная цитата - это не более, чем приглашение, она ничего не доказывает и ни к чему никого не обязывает. Есть претензии - адреса А,Маркова и А.Кузнецова никто не прячет. Стучите на здоровье.

тук-тук-тук
Зачем же так обижаться?
тук-тук-тук
В правилах форума не сказано, что модератора нельзя упрекать открыто, а надлежит только стучать наверх.
тук-тук-тук
В целом я Вас одобряю и люблю.
тук-тук-тук
Все мы (простые пользователи) понимаем, что отчасти паразитируем на добровольных труженниках - модераторах.
тук-тук-тук
Но это не избавляет их от критики.
тук-тук-тук
У всех весенний авитаминоз, всем пора в отпуск.
тук-тук-тук

Вот, сообщение своё я исправил.
Посокльку одного персонажа пока нет, то можно продолжить про человека с Флореса, я думаю. Тожет вроде - полусомнительный. Или я ошибаюсь? Но если был, то интересная штучка.

ЦитироватьУ всех весенний авитаминоз, всем пора в отпуск.

Захотелось панамки-ушанки Мономаха? Не дам. Вот уйду в отпуск, передав полномочия Милюкову, будете ностальгировать...

Гильгамеш! Действительно, напрягает уже это "закрытие/открытие". Я вот из командировки вернулся, захожу сюда... думаю, мне уже всё написали про валидность таксона H. habilis... А тут БАЦ! Тема закрыта! С чего закрыта... почему... непонятно... Вроде нецензурщины я нигде не видел... шел нормальный разбор полетов по приведенным страницам... всё вполне цивилизованно... почти уже выяснили всё... вдруг БАЦ! Может, и правда, авитаминоз?
Но авитаминоз - авитаминозом, а что мне студентам теперь говорить??? У меня тема на носу - "происхождение человека". И что мне теперь говорить про H. habilis? Было ли это то самое переходное прямоходящее звено, крушившее олдувайскими орудиями черепа мелким зверятам   ... или это была просто крупная обезьяна, сидящяя на дереве? Блин, нафига закрывали тему?  :shock: Столько времени потеряли...  

Теперь про "пилтдаунскую науку". Вы что, товарищи? Что Вы прицепились к какой-то ерунде: Imperor написал - "ВСЕ ученые"... а на самом деле, не "ВСЕ ученые"...  :shock:
Речь то ведь у Imperora шла не об этом. А шла речь о том, что смотрит некое светило палеонтологии на пилтсдаунский череп... и не может увидеть, что это череп сапиенса!!! Спрашиваете, какое светило? Было, было там такое Самое первое светило того времени...
Гильгамеш данный конфуз ласково назвал "плюрализмъмом"
Замечательный плюрализьм
Допустим, иду я по бережку речки, и вижу двух профессиональных ботаников, которые стоят перед неким деревом, и профессионально спорят - что это за дерево - ива (белая) или тополь (черный)...  :lol:  :lol:  :lol:
Они, видите ли, не могут отличить тополь от ивы... У них, видите ли, плюрализмь...  :lol:  :lol:  :lol:
Допустимо ли математику не знать таблицу умножения? Допустимо ли палеоантропологу не узнать череп H. sapiense?
Как я могу ПОСЛЕ ЭТОГО, доверять их оценкам? Как могу верить в валидность реконструкции черепа по 250 осколкам???
Кстати, Zk, Вы спрашиваете, почему нельзя доверять подобным реконструкциям? Да вот НЕЛЬЗЯ! И сами палеонтропологи это доказали. Жена Лики собрала этот череп - у нее получился мозговитый H.habilis Несколькими десятилетиями позже сам Лики пересобрал этот череп - у него получился крупный австралопитек (т.е. типичная обезьяна)...
Вот тебе, бабушка, и Юрьев день...
Так что мне теперь рассказывать студентам? Что осталось валидным в филогенетическом древе человека?

Дело не в гирях, неудачный пример. (раз уж Вам так надо заново изобретать велосипед). Т.к. это не противоречит законам физики , как Вы сами указали. Хотя, строго говоря, там тоже есть противоречие между Вашими ожиданиями ответа на вопрос и следующими реальными  ответами.  
Наши же «аномальные факты»,  реально противоречат пусть и не физике ( до нее еще добраться надо) а более специальным парадигмам. Эти факты как бы замораживаются и игнорируются до момента их возможной интерпретации в рамках уже существующей парадигмы или создании новой, которая должна объяснить все, что до нее уже объяснялось + новые аномалии + также просто и стройно. Никакого заговора здесь нет – такова динамика развития науки объективно. Этих аномалий хватает в любой области науки и отношение к ним такое же, как здесь.
Мы имеем ситуацию, где, признавая подлинность фактов, а затем их интерпретируя, мы вынуждены объяснять заново многое что уже было объяснено. Как уже писали, искать принципиальные изъяны в уже давно признанных фундаментальных теориях.  
Таким образом, и дело не заканчивается их признанием. После признания они все равно замораживаются до лучших времен (я имею в виду аномальные факты, а не те которые уже втиснуты в существующую теорию). На деле же мы видим как их просто забывают.
Давайте представим, чтобы не громко, гипотетически, подлинность  прошитой подошвы. И что с этим будут делать? В науке молчать, а если говорить - то уже не в рамках науки.    
Реальная динамика научного исследования такова, что на данный момент, логики  научного исследования недостаточно для характеристики набора методов и приемов исследователя. Многое делается пока молча.


Т. Кун «Логика открытия или психология исследования?»

Цитировать

При ближайшем рассмотрении этой деятельности (в историческом контексте или в современной лаборатории) создается впечатление, будто бы природу пытаются "втиснуть" в парадигму, как в заранее сколоченную и довольно тесную коробку. Цель нормальной науки ни в коей мере не требует предсказания новых видов явлений: явления, которые не вмещаются в эту коробку, часто, в сущности, вообще упускаются из виду. Ученые в русле нормальной науки не ставят себе цели создания новых теорий, обычно к тому же
они нетерпимы и к созданию таких теорий другими1. Напротив, исследование в нормальной науке направлено на разработку тех явлений и теорий, существование которых парадигма заведомо предполагает».

Так что примеры с осьминогами под домом и гирями, по-моему уже лишнее. Просто обсуждаемые артефакты как бы заранее не предполагаются в существовании самой официальной парадигмой и поэтому не подлежат объяснению и не могут быть объяснены даже и в случае их признания. Это было понятно с самого начала.

Цитата: "Михаил Соловьев 0101"
Давайте представим, чтобы не громко, гипотетически, подлинность  прошитой подошвы. И что с этим будут делать? В науке молчать, а если говорить - то уже не в рамках науки.    

следует начать с того, что понять что это подошва можно при весьма богатом воображении. То есть - прежде всего - что указывает на то, что этоп одошва, а не слом в породе?
Просто вы называете это фактами, а то, что это фаткы тоже надо доказать, и доказать, что это именно те, факты , о которых идёт речь, а не просто ошибки, и это вполне научно. Ничего тут не поделаешь.
Возвращаясь к человеку с Флореса - оказывается череп такой всего один, карликовые Homo sapience там живут, так что ИМХО - не было такого человека. (Но всё же то, что из черпа не выделяют ДНК как-то странно, почему?)

ЦитироватьА тут БАЦ! Тема закрыта! С чего закрыта... почему... непонятно... Вроде нецензурщины я нигде не видел... шел нормальный разбор полетов по приведенным страницам

Дорогой мой гражданин и знаток нецензурной брани... Тема длительное время шла на чрезмерно повышенных тонах и дважды делались предупреждения на этот счёт. Тем не менее, участники решили продолжить обмен не то, чтоб колкостями, а подъё.
Из такой реации следует один оргвывод - расшаркиваться в таких случаях не надо, это была моя ошибка, в таких ситуациях надо сразу закрывать тему и забыват о ней. Впрочем, в данном случае вы не очень шумели и потому претензий лично к вам нет. Предложение стучать "куда нужно" в случае недовольства в полной мере относится и к вам, дерзайте.

ЦитироватьОни, видите ли, не могут отличить тополь от ивы... У них, видите ли, плюрализмь...

А вы искрошите это дерево, помните, найдите кусок, да без соцветий, закиньте в местность, где совершенно неочевидно и непередсказуемо наличие как ив, так и тополей и прочей зелени, причём не исключено наличие видов, внешне похожих на ивы, но ивами не являющихся. И даже неизвестно, в конце концов, существуют ли в этой местности деревья со смешанными признаками ив и тополей.
Вот тогда и смейтесь в своё удовольствие. А пока - это весьма поверхностная и неумная аналогия.

ЦитироватьДавайте представим, чтобы не громко, гипотетически, подлинность прошитой подошвы. И что с этим будут делать?

А что если бы во рту грибы росли? Ели бы мы их, наверно... Много чего можно представить. Только толку от этого нет.

Цитироватьу него получился крупный австралопитек (т.е. типичная обезьяна)

Мда... действительно не смешно.

Imperor


/Допустимо ли палеоантропологу не узнать череп H. sapiense?
Как я могу ПОСЛЕ ЭТОГО, доверять их оценкам?/

Да, ужасно.
Правда, как вспомнишь единорогов ,русалок, морских дьяволов и пр. в былые времена то порой удивляется нужно малости подделок, их решительном сокращению.
Но, даже небольшие недостатки в современной науки Имперору не дают жить спокойно.
Всё, он потерял веру в человевество.

/Так что мне теперь рассказывать студентам? Что осталось валидным в филогенетическом древе человека/

Понятно, что никак, уходить надо.
Как же можно обманывать молодежь ?

Цитата: "DNAoidea"Возвращаясь к человеку с Флореса - оказывается череп такой всего один

Череп-то всего один (18000 лет по радиокарбону), но в той же пещере нашлись похожие косточки конечностей в слоях около 85000 лет.

Я не понял, что значит:

Цитата: "DNAoidea"карликовые Homo sapience там живут, так что ИМХО - не было такого человека

Цитата: "DNAoidea"Но всё же то, что из черпа не выделяют ДНК как-то странно, почему?

Думаю, руки еще не дошли. Сделают со временем.

Цитата: "zK"Я не понял, что значит:

Цитата: "DNAoidea"карликовые Homo sapience там живут, так что ИМХО - не было такого человека

Ну я имел в виду, что если пигмеи в том регионе есть, то и кости могут относится к ним, а не к новому виду рода Homo. Собственно, об этом в статье, которую я читал и ресь. Кажется, с "элементов".

Цитата: "zK"Череп-то всего один (18000 лет по радиокарбону), но в той же пещере нашлись похожие косточки конечностей в слоях около 85000 лет.

Интересно... вроде бы Homo sapience в те времена ещё до Флореса не добрались. Могли, конечно, и иные люди иметь карликовые формы.
В общем на анализ ДНК вся надежда - и косточек и черепов, если Homo floresiensis действительно существовал, то его ДНК должно отличатся от сапиенсовой весьма сильно и митохондриальная уже по идее должна дать ответ. Хотя... тут нельзя зыбывать о том, что это остров и возможен эффект основателя.

Предполагают, что на остров Флорес каким-то образом в плейстоцене приплыл по морю (25 км) яванский Homo erectus. На Флоресе найдены каменные орудия в слоях 840 тыс. лет.

Предполагают, что от этого эректуса путем измельчания и произошел Hiomo floresiensis, и что прожил он на острове в интервале 95-13 тыс лет назад.

Предполагают, что Homo sapiens приплыл на этот остров 11 тыс. лет назад.
Но есть другое предположение - что сапиенс появился там между 100 и 50 тыс. лет назад и изничтожил карлика.

Вообще-же этот флоресский человечек - совершеннейший оффтопик, т.к. никто его не запрещает и не собирается запрещать. Бедняга Кремо, наверно, недостаточно лоббирует его запрещение.