paleoforum.ru

Цитата: "Марков Александр"
1. Фотографии, которые Кремо, очевидно, считает самыми убедительными, можно увидеть в фильме, где запечатлено выступление Кремо в Дарвиновском музее в Москве:
http://rutube.ru/tracks/32618.html?v=9a3c9040839f3900b01797e06436339e

Спасибо!
С любопытством посмотрел видеоролик лекции Кремо в Дарвинском музее.
В чем должна убеждать фотография анонимной девицы с черной косой у дырки в старую каменоломню, я не понял.
Однако, должен признать, что Майк ловко отвечает на вопросы, переходя на личность вопрошавшего. Типа (даме): "Вы полагаете, что никто до вас не думал об интрузивных захоронениях?"

Цитата: "Марков Александр"
3. Абсолютно не понимаю, каким образом хорошая фотография какого-нибудь каменного орудия или исцарапанной кости могут помочь делу (т.е. прибавить или убавить достоверности "фактам", излагаемым в книге Кремо).

а) Хорошие собственные фотографии "запрещенного" материала продемонстрировали бы стремление Кремо лично разобраться в первичных фактах, а не только ссылаться на чьи-то авторитеты.
б) Хорошие фотографии убедили бы читателя/слушателя, что кости, камни и следы, о которых речь, есть на самом деле, что можно поехать в такой-то город, в такой-то музей и под таким-то коллекционным номером увидеть именно то, что видел Кремо, и подержать в руках то, что держал он.
в) Хорошие фотографии дали бы возможность хоть что-то сказать независимым экспертам, чего по плохой ксерокопии сделать никак не возможно.

Цитата: "zK А.Маркову"В чем должна убеждать фотография анонимной девицы с черной косой у дырки в старую каменоломню, я не понял.

«Чичиков... если и спорил, то как-то чрезвычайно искусно, так что все видели, что он спорил, а между тем приятно спорил» :-) (с) Гоголь.

Цитата: "zK"Однако, должен признать, что Майк ловко отвечает на вопросы, переходя на личность вопрошавшего. Типа (даме): "Вы полагаете, что никто до вас не думал об интрузивных захоронениях?"

Понятно, что от вас нельзя ожидать честной игры. Но вы вводите в заблуждение тех, кто не смотрел ролик. На вопрос женщины о возможности интрузивных захоронений Кремо ответил примерно следующее (опять же, « в исполнении Рабиновича», то есть в сбивчивом русском переводе женщины-переводчицы) – вы думаете, что вы единственный человек, который об этом задумался? Нет, потому что возможность интрузии в каждом случае была специалистами предусмотрена.

Даже если допустить, что перевод был точен, то Кремо не «переходил на личность», а только ответил вопросом на вопрос, что в разговорном жанре вполне допустимо и можно просто переформулировать в виде утверждения. Разговор шел в улыбчивой манере, и в конце своего подробного ответа Кремо еще раз подчеркнул по-джентльменски, типа – так что вы не единственная, кто об этом задумывался. И я тоже об этом думал. И те, кто находили эти артефакты, тоже об этом думали (классическая «согласительная» триада – т.е. можете не сомневаться).

И где здесь переход на личности? Разве на вопрос об интрузии Кремо сказал: «Глупая баба, иди лучше готовь ужин мужу!»? Или: «При чем здесь интрузия, если все женщины коварные обманщицы!»?
И уж кто бы о переходе на личности говорил :-)

Напоследок. Несколько цитат из истории вопроса.

А. Марков от 23.12.2004 (т.н. Старый форум):
«А рациональное зерно в "запрещенной археологии", конечно, есть. Из перечисленных там фактов какие-то вполне могут быть подлинными и незаслуженно отвергнутыми. Может быть, процентов 5 или 10. Но только надо ПРОВЕРЯТЬ! Каждую конкретную косточку находить и исследовать. А не на газетных сообщениях 19 века строить теории».

А. Марков от 27.04.с.г. в этой теме (по поводу лекции Кремо в Дарвиновском музее в Москве):
«По общему впечатлению - все это просто цирк, ничем не лучше хироптероидного антропогенеза, фоменковской хронологии, бактериального происхождения океана, волнового генома и т.д. Надоело-то как это все...».

http://macroevolution.narod.ru/kalandadze.htm
Н.Н. Каландадзе, «Все хотят стать Людьми, но не все могут» (опубликовано на этом сайте):
«Это сокращенное издание (книга Кремо. - А.М.) включает более 500 страниц. Точнее книгу было бы назвать: «Забытая история человечества». Намеренно забытая.
М. Кремо можно обвинять в чем угодно, кроме основного: его подхода к ископаемым материалам (здесь и далее выделено мной. – А.М.). Если мы «строго научно» подойдем ко всем основным находкам древних останков людей, то все самые важные находки, начиная с первой находки питекантропа Э. Дюбуа, синантропа Д. Блэка, всех материалов фон Кенигсвальда, Роберта Брума, и кончая коллекциями Луиса, Мэри и Роберта Лики, надо сразу предать забвению. Практически все, что мы знаем об истории человечества.
Пожалуй, только для Люси можно будет сделать исключение. Ее останки были взяты аккуратно и профессионально. Но Люси – австралопитек».

Ю.В. Чайковский, «Эволюция», М., «ЦСИ», 2003:
«...Общепринятые взгляды на появление человека слишком часто приходится менять, а фактов большой древности человека набралось слишком много. Некоторые собраны в книге: Кремо М., Томпсон Р. Неизвестная история человечества. М., Философская книга, 1999.
Ее авторы - религиозные деятели (кришнаиты), но многие из собранных ими данных вполне научны в западном смысле: они взяты из старых научных журналов, и некоторые ссылки мне удалось проверить (Чайковский Ю.В. "Юбилей загадки" // БПС, 2000, N 32). Многие датировки и определения видовой принадлежности ненадежны, но совершенно ясно, что сами находки никак не могут все быть вымыслом».

Ради большей объективности оценки продолжу:

«Авторы не дают никакой теории и (как я убедился в личной беседе с Майклом Кремо, Москва, апрель 2003 г.) не знают ничего, кроме школьного дарвинизма. Поэтому в их книге можно видеть лишь набор загадочных фактов, который мы сами должны осмыслить. Факты делятся на две группы: очень много кайнозойских находок, начиная с эоцена (их трудно, но можно пытаться вплести в ткань привычной науки, так как нигде нет четких доказательств того, что найден именно Homo sapiens, а значит, можно говорить как о Лазаревых таксонах, так и о независимых актах рождения культуры), и небольшое число более древних находок (надо или отрицать их, или искать в нашей науке принципиальные изъяны).
Авторов не интересует, например, как мог существовать человек на безжизненной суше кембрия, в котором найдена единственная находка (след обутой правой ноги); ее можно отвергнуть, поскольку сходство чисто внешнее. Наоборот, данный ими на с. 219 снимок триасового куска подошвы обуви ставит в тупик: в лупу видна крученая нить прошивки, уходящая в отверстия. Находку рассматривали многие, и ссылаться на подделку несерьезно (хоть и делается некоторыми)».

Цитата: "Марков Александр"2. На сайте Алексея Милюкова http://www.goldentime.ru/History_Religion_Science_Page.htm
выложена книга Кремо "с дополнительными иллюстрациями". Наверное, с теми самыми?

С большим интересом прочитал материалы этого сайта. Особенно поразила глава: "Пилтдаунская наука"  :shock:
Мда............
Если дела, действительно, обстоят ТАК плохо... то палеоантропологию можно назвать наукой только на концертах Петросяна! Это не наука, а балаган какой-то...
...Здесь нашли челюсть обезьяны... а вот здесь (через несколько метров) - обработанную гальку... Делаем вывод, что гальку обработала обезьяна... а то, что скелет H.erectus найден там же, про это вообще не вспоминаем...
Мда............

Насчёт обуви - никому не приходила в голову мысль спросить Холмса, какая именно фабрика произвела такой ботинок? По таким мелким деталям можно определить изготовителя чуть ли не до месяца и прессформы. Или могла произвести. Потому что единственное нормальное объяснение такого артефакта (исключая подделку и ошибку датировки) - машина времени.

Но что-то мне подсказывает, что туфелька может быть и инфузорией.

Кстати, второго не находили? Или как у Робинзона...

Цитата: "Алексей Милюков"Понятно, что от вас нельзя ожидать честной игры.

Да, Алексей Милюков, Вы быстро схватываете суть. Ваша любезная манера обхождения не располагает к честной, открытой игре, а располагает к игре адекватной.
Зачем Вас разубеждать, если Вы так хотите верить Кремо. Может, действительно, он доведет Вас до объективной истины кратчайшей дорожкой, как Иван Сусанин.
_________________________________________________

В порядке извинения, напомню корни этой безобразной перепалки остальным участникам.

Уважаемый модератор Александр Марков выразил недоумение по поводу того, почему я так настойчиво взыскую качественных фотографий у Кремо вкупе с Алексеем Милюковым, и указал мне, что дополнительные иллюстрации можно поискать на сайте Алексея Милюкова, а в видеоролике лекции Майка Кремо можно увидеть те иллюстрации, которые он сам считает самыми убедительными (по-кришнаитски наверно надо говорить не "убедительными", а "сокровенными").

Ну, на сайте Алексея Милюкова я не нашел фотографий, пригодных для научной экспертизы.
От лекции Кремо можно было бы ожидать большего, потому что человек, столь смело бросившийся с полуоткрытым забралом на официальную антропологию, должен был бы подбирать самые убойные иллюстрации из своего арсенала.

И что же я увидел кроме знакомых ксерокопий и портретов видных ученых?
Довольно мало!
Я не стал заострять внимание общественности на скульптурном портрете эректуса в галстуке-бабочке и на самодовольных фотографиях Кремо среди неопознанных карьеров и неопознанных коллекционных камней, а упомянул лишь фотографию его неопознанной чернявой стулентки у дырки в старую каменоломню.
Она может убедить даже мертвого, что старые каменоломни на нашей планете еще видны снаружи.
Если Кремо выступал, чтобы русские узнали эту страшную правду - то он добился своей цели.

А по мне - так лучше бы он взял 10-мегапиксельную камеру, поехал и снял этот след прошитого ботинка, и весь этот час показывал в Дарвинском музее эту оригинальную высококачественную фотографию.

Цитата: "Алексей Милюков"Напоследок. Несколько цитат из истории вопроса.
...
(Чайковский Ю.В. "Юбилей загадки" // БПС, 2000, N 32).
...

О да, я это тоже советую всем прочитать - в порядке вакцинации:
ЮБИЛЕЙ ЗАГАДКИ

Речь идет о найденных в районе Одинцово в 1925 году двух кремниевых бульниках - предположительно отливках черепной коробки Homo возрастом якобы то ли 500 тыс. лет, то ли из карбона, то ли вообще - не пойми какого.

Вот несколько цитат из Чайковского:
"А одинцовские находки забыты. Сохранились ли они, не знаю. Моя попытка «поговорить со специалистами» успеха не имела: первый же собеседник, большой эрудит, вспомнил, что в юности читал что-то «про этот булыжник», но от обсуждения темы уклонился. Формально говоря (почему Чайковский тут употребляет слово "формально", а не "откровенно"???!!! - zK), мне надо бы пойти к его коллегам, к их начальству и вообще – обивать пороги. Каюсь, этого я не сделал."

"появилась дисциплина диатропика позволяющая взглянуть на дело иначе"
(напомню, что эту диатропику придумал сам Чайковский - zK)

"Теперь может выглядеть реальной та простая (но прежде фантастическая для меня) мысль, что оба одинцовских «мозга» сделаны руками в древней мастерской. Например, мозг обмазывался глиной и обжигался, а наши два образца были брошены, впоследствии заполнились кремниевыми растворами и окаменели. Цель могла быть культовой (что-то вроде мумифицирования), магической – овладеть свойством покойного или, наоборот, избавиться от преследования духом умершего, или кулинарной, если мастера были людоедами. А может быть, то были муляжи, изготовленные инопланетянами для отправки домой, и брошенные экземпляры – брак?"

Честное слово не вру! - именно такова руководящая нить, пронизывающая статью!

Вот так нам всем и надо действовать в отношении запрещенной археологии - не обивать пороги музеев в поисках первичных образцов, а покаяться, придумать себе подходящую диатропику и свободно нести дальше любой бред.

Кстати, а почему топик называется именно запрещённая архелогия. Разве дядюшку Кремо кто-то запрещал? Репрессировал? Выгнал взашей, резиновыми дубинками из Дарвиновского музея?
Вроде, нет... Ездит себе "мученик за идею", лекции читает, автографы раздаёт.    А то, что его не принимают другие учёные. Ну, тут уж звиняйте.. Никто и не обязан с ходу принимать всё, что он говорит на веру. Если ему так важно доказать свою правоту при всём честном народе, пусть копает дальше.

To zK

С одной стороны я рад, что мои предсказания сбываются, с другой – немного «по-человечески грустно», что вы не видите абсурдности ситуации и таки-бодро движетесь в направлении, мной предсказанном – требовать всё новых справок и ставить новые условия.
Тут уже не Гоголь, а Пушкин просится, «Сказка о рыбаке и рыбке»:
«Не нужны мне уже фотографии,
А хочу я съемок камерой 10-ти-мегапиксельной!» :-)

Кстати, это идея. Что там у нас было? Сначала – у Кремо ни одной фотографии. Потом у Кремо – нет качественных фотографий. Потом – нет фотографий раскопок. После знакомства с некоторыми фотографиями – слишком их мало, слишком у Кремо вид самодовольный, да и мало ль на свете заброшенных каменоломен и девиц с черными косами? Теперь вот съемки видеокамерой вам подавай.

Гарантированное продолжение сказки:

– «Не хочу я съемок видеокамерой, не видать в них цимеса научного!
А подать сюда снимки с микроскопа электронного, да анализы камня спектральные!».
Далее будет:
– «Да чего они стоят, анализы ваши спектральные!
Хочу заключения от лауреатов нобелевских!
И чтоб сам я при тех заключеньях присутствовал,
а меня негры опахалами обдували-обмахивали,
да чтоб девицы экзотические для меня танцевали танцы восточные!».

...Но назавтра вновь опечалились Кремо с Томпсоном:
«Ой, пропали мы с тобой, как Фоменки с Носовскими!
Белены, видно, объелся zK взбалмошный...
Не хочу, грит, ни ваших анализов, ни опахал с танцами.
А хочу, грит, совсем невозможного.
Хочу, грит, кровопивец, справку от того мужика обутого,
что лично след свой оставил на камне триасовом!».

Зашумело тут всё, задвигалось... Но ничего не сказали Кремо с Томпсоном.
Только книжкой махнули, исчезая до лекций до следующих.
А как вернулись на форум участники,
Смотрят – сидит zK перезагруженный,
А у ног его снова корыто разбитое... :-)))))

*   *   *

Как говорится, выводы делайте сами. Если вас и «искусством» прошибить невозможно :-), то дальше уже, видимо, поможет только электрошок :-)
А если серьезно, то я вам советую всё-таки определиться – какого рода доказательства были бы для вас убедительными? Какие критерии, какие методологические принципы для изучения аномалий вы считаете в данном случае необходимыми? Извините, но ваши нынешние требования смешны – изучение аномалий по качественным фотографиям и личная поездка в музеи (причем, ехать должен Кремо :-))))
Ладно, оставим без комментариев тот факт, что в половине лекционных материалов Кремо речь идет именно о музейных изысканиях (этого вы принципиально не увидели). Но чем вас не устраивает изучение артефактов по записям и отчетам профессиональных геологов и антропологов? Они были сделаны по всем правилам. Артефакты изымались in situ. Выезжавшие на место раскопок члены проверочных комиссий делали независимые «контрольные» раскопки и сами находили артефакты той же группы.
С точки зрения научной методологии все грамотно – и факт, и фиксация его находки. Напротив, ваши «критерии» изучения, как указал даже А. Марков, практически бесполезны. У меня складывается (точнее, продолжает подтверждаться) впечатление, что вы просто ищете причину ничего не изучать. Весь ваш «критерий» – до бесконечности требовать: «принеси новую справку!», а на деле просто держать и не пущать. Замыливать реально существующую проблему.

Цитата: "zK"В порядке извинения, напомню корни этой безобразной перепалки остальным участникам

Ну, уж вы слишком к себе строги :-). Не очень-то вы и безобразничали. А я, напротив, ничего с собой поделать не могу – рад бы поучаствовать в какой-нибудь перепалке, но по натуре неэмоционален, спокоен, люблю неспешные беседы, перемежаемые иногда всяческими шутками-прибаутками :-)

Цитата: "zK""появилась дисциплина диатропика позволяющая взглянуть на дело иначе"
(напомню, что эту диатропику придумал сам Чайковский - zK)

А вот ради интереса – ваши коллеги вас поправят?

Цитата: "zK"не обивать пороги музеев в поисках первичных образцов, а покаяться, придумать себе подходящую диатропику и свободно нести дальше любой бред.

Во как. Уже «своих» валите. Эволюционист-материалист Чайковский перебрал все возможные варианты, демонстрируя диатропический принцип, ну и что здесь такого? Кроме того, из всего, что написал Чайковский, вы выбрали одну фразу о пришельцах. Здорово. И до каких границ будет расширяться круг неблагонадежных? :-) А Мейена, учителя Чайковского и по сути отца диатропики, интересно, «завалите» ради общего дела?  
А главное, метод беспроигрышный. Так можно завалить кого угодно, хоть Эйнштейна. Тем более, что всю эту теорию относительности «он сам придумал» :-).
(Хотя с моей т.з. Чайковского, конечно, занесло – перебирая все возможные варианты с происхождением «мозгов», он версию пришельцев мог бы, кажется, все ж не рассматривать. Ведь даже с т.з. материалиста версия пришельцев всегда перебивается целой кучей более простых объяснений (принцип парсимонии).

P.S.

Цитата: "zK"Честное слово не вру! - именно такова руководящая нить, пронизывающая статью!

Опять, мягко говоря, сказали неправду.

Цитата: "Imperor"

Цитата: "Марков Александр"2. На сайте Алексея Милюкова http://www.goldentime.ru/History_Religion_Science_Page.htm
выложена книга Кремо "с дополнительными иллюстрациями". Наверное, с теми самыми?

С большим интересом прочитал материалы этого сайта. Особенно поразила глава: "Пилтдаунская наука"  :shock:
Мда............
Если дела, действительно, обстоят ТАК плохо... то палеоантропологию можно назвать наукой только на концертах Петросяна! Это не наука, а балаган какой-то....

Ну вы учитывайте все-таки характер источника информации, не забывайте, что А.Милюков - креационист и его тексты несут пропагандистский характер, их цель - доказать, что никакой эволюции вообще нет и не было, что принятые в науке интерпретации палеонтологической летописи, датировки, данные сравнительной геномики и все прочее - полностью ошибочны, что все живое сотворено богом и не меняется. И на защиту Кремо он встал исключительно с целью дискредитации научной палеоантропологии как таковой. Про скандал с пилтдаунской находкой можно и в других местах почитать, напр. у Эйдельмана: http://macroevolution.narod.ru/eidel1.htm (глава "ДЖЕНТЛЬМЕН ИЗ ПИЛЬТДАУНА").

Что касается Чайковского, то его тут в последние дни уже на нескольких темах вдруг стали обсуждать параллельно, в связи с его новой книгой и статьей в "Науке и жизни". Ну что тут скажешь, случай тяжелый. Из недавних коридорных разговоров с двумя действительно выдающимися, серьезными учеными (личности не называю, дабы не осложнять ничьи ни с кем отношения) могу привести два высказывания по поводу книги Чайковского, отражающие спектр мнений:
1) "Будоражит, тем и хорош"
2) "Причудливое сочетание мудрых мыслей и полного бреда".

Цитата: "Марков Александр"

Цитата: "Imperor"

Цитата: "Марков Александр"2. На

....

Что касается Чайковского, то его тут в последние дни уже на нескольких темах вдруг стали обсуждать параллельно, в связи с его новой книгой и статьей в "Науке и жизни". Ну что тут скажешь, случай тяжелый. Из недавних коридорных разговоров с двумя действительно выдающимися, серьезными учеными (личности не называю, дабы не осложнять ничьи ни с кем отношения) могу привести два высказывания по поводу книги Чайковского, отражающие спектр мнений:
1) "Будоражит, тем и хорош"
2) "Причудливое сочетание мудрых мыслей и полного бреда".

1) "Будоражит, тем и хорош"
2) "Причудливое сочетание мудрых мыслей и полного бреда"

Опять таки соглашусь, особенно со вторым
"Причудливое сочетание мудрых мыслей и полного бреда".

А. Маркову

Уважаемый Александр. Я не планировал дальнейшего участия в каких-либо дискуссиях на здешнем форуме, но вынужден ответить на Ваше последнее сообщение. Я не хочу, чтобы у людей, читающих этот форум, сложилось обо мне ложное впечатление, поскольку Вы сообщаете обо мне неверные сведения.

Цитата: "Марков Александр"Ну вы учитывайте все-таки характер источника информации, не забывайте, что А.Милюков - креационист и его тексты несут пропагандистский характер,

Не могу согласиться с навешиванием на меня ярлыков. Бессчетное число раз я сказал, что я – не креационист, по крайней мере в том смысле, который Вы в это слово вкладываете.

Цитата: "Марков Александр"их цель (моих текстов. – А.М.) - доказать, что никакой эволюции вообще нет и не было, что принятые в науке интерпретации палеонтологической летописи, датировки, данные сравнительной геномики и все прочее - полностью ошибочны,

Это неправда. Моя цель – разобраться в вопросе, и многие из положений примитивного протестантского т.н. «научного креационизма» мною отвергнуты как не соответствующие фактам. Утверждения же в мой адрес, подобные Вашему, называются голословными и больше похожи на обвинение. Кроме того, есть здесь с Вашей стороны и явно неджентльменский момент. Если Вы считаете для себя невозможным  обращаться ко мне напрямую, то, согласитесь, тогда и говорить бездоказательные вещи обо мне другим участникам в третьем лице не вполне этично.
Поскольку:
Нигде и никогда  я не отрицал самого факта эволюции, речь велась только о ее механизмах. В своих каталогах на сайте я использую только общепринятую временную хронологию. Я никогда не отрицал видообразования и общепринятую последовательность палеолетописи. Много раз я высказывал свою позицию и здесь, и в своих статьях. Отличие моих трактовок от общепринятых – существует, но здесь излагать их не буду.

Цитата: "Марков Александр"что все живое сотворено богом и не меняется.

Это неправда, такого я не говорил нигде и никогда. И мне тем более странно это слышать, что совсем недавно я сам рассказывал здешним участникам, откуда взялись мифы о неизменности сотворенных видов. Мой ответ был – от протестантского догматизма и от здешних «бабушек на лавочках».

Цитата: "Марков Александр"И на защиту Кремо он встал исключительно с целью дискредитации научной палеоантропологии как таковой.

Спасибо Вам, так сказать, за добрые слова и взвешенную оценку. Загляните хотя бы из уважения к элементарной справедливости в предыдущие сообщения. До обсуждения хотя бы одного факта (!) дело так  и не дошло, поскольку вся «дискуссия», включая Ваши реплики, свелась лишь к попыткам «наехать» на самого Кремо. Если Вы не заметили, то моя цель была – лишь призвать участников к соблюдению общепринятых правил полемики. К сожалению, не задалось.
Однако, Вам лучше меня самого известны мои тайные намерения – «дискредитация научной палеоантропологии». Поразительно, что высказано это при полном незнакомстве с моей позицией, хотя бы в отношении артефактов Кремо  (я считаю, что они не старше границы плиоцена-плейстоцена). Разумеется, Вы совершенно не обязаны знать моей позиции – но в таком случае извольте и не высказываться столь безапелляционно.
Я почти уверен, что никаких подтверждений своим словам, как и в ситуации с «чтением мыслей Кремо», Вы предоставлять не пожелаете. Равно как и не последует с Вашей стороны какой-нибудь «сглаживающей» реакции.
Буду рад ошибиться.

ЦитироватьВ своих каталогах на сайте я использую только общепринятую временную хронологию. Я никогда не отрицал видообразования и общепринятую последовательность палеолетописи.

http://goldentime.ru/hrs_text_012.htm
http://goldentime.ru/hrs_text_020.htm
И ещё Лаломов...

Привидилось, наверно...
Мда. Это не тексты А.Милюкова, конечно. Только вот на чьём же они сайте они лежат? Хмм.. Наверно у этого сайта и создателя "цель - доказать, что" научная хронология - весьма достоверная и нужная штука. Или _разобраться_?

Занимательная у вас позиция, Алексей. Сами считаете, что Кремо ошибается, но вот другим высказываться на этот счёт мешаете.
Ну а после некоторых обобщений насчёт "бабок" , после некоторых "биологических" анекдотов и стихотворных произведений возникает риторически вопрос: а судья кто? В деле насчёт "соблюдения общепринятых правил полемики"

Если бы вы имель цель разобраться в вопросе - вы бы разбирались в вопросе, а не провоцировали бы окружающих на контрпродуктивные препирательства. Объясняли бы, почему плиоценовые находки - "труъ", а архейские - "не труъ" с вашей личной точки зрения (а лучше, с точки зрения "фактов", раз уж вы считаете себя на голову выше других "бабок" в обращении с ними). Вместо этого выясняете, кто же здесь гопник.
И, хотя бы для вида, в дальнем уголке (я не нашел??) сайта разместили бы что-нибудь за научную хронологию. Чем при отсутствии таких материалов данные каталоги отличаются от формальной компиляции мифов, которые компилятором оцениваются не более чем плод фантазии. Эдакая книга вымышленных существ.

В общем, открыто запрашиваю у А.Маркова, как модератора и  участника топика решения на прекращение этого вликолепного, талантливого троллинга путём закрытия темы.

ЦитироватьВ общем, открыто запрашиваю у А.Маркова, как модератора и участника топика решения на прекращение этого вликолепного, талантливого троллинга путём закрытия темы.

Настоятельно предлагаю этого не делать. Более того, предлагаю перенести данную тему в основной форум, ибо она там именно к месту. Объясню, почему.
До последнего времени, читая разную литературу по проблеме происхождения человека (читал не слишком много), я думал, что с этой проблемой уже более-менее всё ясно. Единственное, что меня удивляло, так это то, что схемы происхождения человека в разных литературных источниках - очень различны. На сайте Алексея Милюкова я познакомился с альтернативной точкой зрения по поводу ВСЕХ этих схем (о том, каким образом они "выпекались"). И теперь я начинаю понимать, почему ТАК различаются разные схемы происхождения человека. Еще раз повторю, что "пилтсдаунская наука" произвела на меня огромное впечатление. Далее Александр Марков порекомендовал другую ссылку. К сожалению, у меня сейчас нет времени - я ее пока просмотрел по диагонали (но приеду из командировки, и обязательно внимательно прочитаю). Но уже сейчас ясно, что автор рекомендованной ссылки излагает "пилтсдаунский" инцидент гораздо мягче, чем  Алексей Милюков. При всем уважении к Эйдельману, в данной "дуэли" я больше склоняюсь на сторону Алексея Милюкова. Ибо, факт того, что ВСЕ палеонтропологи 20 века в течение 40 лет (!) в упор не видели того, что они рассматривают череп современного H. sapiense (причем даже не аномальный!!!) - этот факт просто вопиющ, и естественно, сильно подрывает доверие и к другим оценкам этих "экспертов". Если "эксперты" способны ошибаться НАСТОЛЬКО  :shock: ... то насколько можно доверять современным схемам происхождения человека? Например, насколько тогда можно доверять реконструкциям костей таза по 40 (!) осколкам... или реконструкциям черепов по 250 (!) осколкам???
Я сейчас дезориентирован по следующим вопросам:
1. Так существует ли на сегодняшний день такой таксон, как "питекантроп"? Или это был ошибочный таксон? (а на самом же деле, это был H. erectus)?
2. Существует ли на сегодняшний день таксон H.habilis? Или это был ошибочный таксон?
3. Насколько доказано, что именно H.habilis изготавливал олдувайские орудия, а не его современник (и земляк  :!: ) H. erectus?
4. Кто такие архантропы?
5. Насколько валидна оценка австралопитеков, как прямоходящих обезьян? Действительно ли доказано, что они передвигались ногами по земле, а не по ветвям? И на если доказана, то как? На основе 40 осколков кусочка тазовой кости? Или есть более убедительные доказательства?
У меня еще куча вопросов. Но хорошо бы хотя бы с этими пока разобраться.
Особо отмечу, что данный форум имеет ВСЕ возможности, чтобы в лаконичной форме разобраться в данных вопросах. На этом форуме имеются и специалисты, и тематика данного форума полностью подходит для подобного "разбора полетов". Поэтому очень прошу всех участников дискуссии, стать на порядок менее обидчивыми, а еще лучше, вообще забыть о личных "разборках" и анекдотах типа змея-горыныча, и начать, наконец, разбирать конкретные вопросы.
Кстати, еще один ОЧЕНЬ интересный вопрос - по поводу ископаемого леса в арктических широтах... Я тоже краем уха слышал об этом лесе (только я слышал, что он обнаружен на Антарктиде, причем, в виде каменного угля, а не в виде мумифицированных шишек). Итак, что думает современная наука по поводу этого артефакта? Разве это не интересная тема для обсуждения?