paleoforum.ru

Хорошо. Тогда поясните, пожалуйста, определение (3) -- я его совсем не понял.

Если есть некая общность организмов, у которых наблюдается перенос генов кроссинговером и нет иного полового процесса, то в принцыпе, теоретически ничто не мешает им переносить свободно между любыми двумя особями любые гены. Однако с другой стороны в этой общности могут быть и различия по местообитаниям этих организмов и эти различия вызваны не только фенотепически, но и на генетическом уровне. поэтому если некая суб-общность имеет некий набор аллелей генов А0 В0 С0 и это даёт ей повышеную приспособленость к одному варианту местообитания, а другой другой набор А1 В1 С1 и это даёт к другому, то тогда перекрёстный перенос скажем аллели А1 и А0 создаст особей, которые будут иметь наборы А1 В0 С0 и А0 В1 С1. Если обладатели подобных наборов показывают более низкие шансы на выживание по сравнению с исходными, то обладатели исходных наборов разные виды, если нет и гены можно пермешивать в происзвольном порядке - то один вид. Парктически это может быть определено по существоанию особей с "гибридными" признаками и если их численность заметно ниже той, которая вроде должна быть по уровню конъюгаций, то скорее всего они показывают более низкие шансы на выживаемосоть. И могут быть механизмы затормаживающие обмен именно этими генами (например соответвующие рассположение точек начала конъюгации в геноме), посокльку он не выгоден. Проблема - выявление подобных признаков - то есть таких которые достоверно различаются у разных групп.

Вот  и  начались  проблемы. Скорее всего  не  удастся  создать    единого  определения   вида  и  надо  как  минимум  два  -   для    видов с  половым  процессом и мейотическим  делением  и  для   клональных     живых  существ (прокариоты,  одноклеточные).
Для    видов с  половым  процессом  - "Вид -  совокупность  особей,  способных    к  скрещиванию  и  рождению  плодовитого  потомства  в  природных  условиях".

Статья в тему, как мне кажется:
Гребельный С. Д. Много ли на свете клональных видов. Часть 1. Отличие клональных форм от обычных двуполых видов. Invertebrate Zoology, 2005, 2(1): 79 - 102. http://www.nature.ok.ru/invertebrates/pdf_files/grebelny_05_1.pdf
Гребельный С. Д. Много ли на свете клональных видов. Часть 2. Клонирование в природе, его роль в формировании разнообразия фауны и флоры. Invertebrate Zoology, 2005, 3(1): 77 - 109. http://www.nature.ok.ru/invertebrates/pdf_files/invert3_1%20077_109_Grebelny2.pdf

Интересные статьи. Только автор, разумеется, почти не касается "низших организмов". А тут-то и зарыта собака, точнее, слон. См., например, http://arjournals.annualreviews.org/doi/abs/10.1146/annurev.phyto.37.1.197
И все те несколько названных выше определений здесь пересекаются.

Да уж, зарыта. Я потому столько определний и писал :wink:

Все хуже, чем Вы думаете. Четверть грибов (а это больше чем всех хордовых, причем описано лишь 7-10%!) не просто клональные виды, а клональные виды с эпизодическим половым процессом, причем атипическим половым процессом -- конъюгацией и переносом генов в гетероядерных мицелиях. Ваши определения здесь не проходят, поскольку все явления имеют место _одновременно_.

Цитата: "plantago"Все хуже, чем Вы думаете. Четверть грибов (а это больше чем всех хордовых, причем описано лишь 7-10%!) не просто клональные виды, а клональные виды с эпизодическим половым процессом, причем атипическим половым процессом -- конъюгацией и переносом генов в гетероядерных мицелиях. Ваши определения здесь не проходят, поскольку все явления имеют место _одновременно_.

Ну по идее у грибов клонирование более чем распростарнено... а гетероядерные мицелии это те, которые содержат ядра сразу нескольких разных грибов? то есть мицелии разных грибов могут сростись и между их ядрами произойдёт при этом конъюгация (типа того как у инфузорий?)? А потом это всё наплодит ещё клонов? Ну вообще конъюгация без клонирования не происходит - она-то сама по себе не размножение. Так что определение 3 как раз и получается вроде бы... Выживаемость клонов и оказывается критичной для того сколько тут видов.

Что если мы имеем популяцию, в которой особи 99% времени размножаются клонированием, а иногда происходит половой процесс, причем в разных формах -- от переноса генов из ядра в ядро через конъюгацию ядер к "нормальному" половому процессу? Какое определение вида использовать для такого организма?

3 - поскольку перемешивание генов там имеет место. Но может быть и так: пока они размножаются клонированием то один вытесняет другого и они не могут поменятся местами в среде в которой живут, (то есть это разные виды), в какой-то момент между ними происходит конъюгация и появляется "гибрид", который вполне успешно живёт "между" ними. То есть получается, что это уже один вид. Но в таком случае, лучше следовать вообще 1 определнию - поскольку существует возможность гибрида и для него есть условя обитания. Правда, если это перенос отдельных генов, то будет иметь значение, какиех именно. Но может быть, что будут переносится аллели не влияющие на выживаемость - тогда правда, будет не ясно почему же "гибрид" будет вообще отличатся от родительских форм, а могут и именно те аллели, которые различия между родителями и создают. И тогда они оказываются одним видом.

Ну вот, а по самым осторожным оценкам -- это около четверти всех грибов, то есть ок. 40 тыс. видов, причем это только 10% от их реального разнообразия. Применять для такой громадной группы явно неоперациональные критерии вида (Вы уж извините, но оперировать Вашими критериями очень трудно) попросту нельзя.

А какие критерии применяются сейчас?

Цитата: "DNAoidea"А какие критерии применяются сейчас?

Молекулярно-морфологические -- пытаются найти порог расхождения и подтвердить это морфологией (последнее удается далеко не всегда).
2 feralis:
Про слияние видов, к сожалению, ничего разумного, кроме того что это вопрос подхода к выделению видов, сказать не могу.

Цитата: "feralis"Кстати у др эукариот плоидность вообще огромна\инфузории\

То есть? В микронуклеосе вроде всё нормально, а он-то и размножается. А макронуклеос это чёрт знает что: деминуция и дикая полиплодиность в одном флаконе...
А умножать плоидность можно, наверное, много раз - пока геном не распухнет настолько, что его будет накладно реплицировать. Если не ошибаюсь, то 16-плоидные где-то есть...
А с чего бы это геторополиплодиам опять распадаться на исходные виды? Да и сложно представить как такое будет происходить - хромосомы-то двух наборов не гомологичны. (то есть не опознаются так при мийозе)

Цитата: "plantago"Молекулярно-морфологические -- пытаются найти порог расхождения и подтвердить это морфологией (последнее удается далеко не всегда).

Ну нашил что две популяции различаются такой-то и такой аллелями. Морфологические различия между ними тоже есть. И как сказать, что подтверждает одно другое что это разные види или нет?

Цитата: "DNAoidea"

Цитата: "plantago"Молекулярно-морфологические -- пытаются найти порог расхождения и подтвердить это морфологией (последнее удается далеко не всегда).

Ну нашил что две популяции различаются такой-то и такой аллелями. Морфологические различия между ними тоже есть. И как сказать, что подтверждает одно другое что это разные види или нет?

Элементарно. Берут другую пару видов, для которых общепринят их видовой ранг, и сравнивают. Второй критерий -- перекрывается ли изменчивость (перекрытие в многомерном пространстве признаков). Подход очень практичен, но имеет (естественно) слабые стороны: (1) выбор второй пары видов; (2) "вычисление" общепринятости; и для второго критерия (3) выбор признаков для сравнения.