paleoforum.ru

Цитата: "DNAoidea"

Цитата: "Игорь Антонов"Когда вступает в действие фактор отбора, он, конечно,  может уводить систему от энтропийного равновесия. Но к многокомпонентным системам, тем более иерархическим, нет направленного приближения мелкими шажками, нет градиента. Поэтому даже отбор результатов случайных флуктуаций по каким-либо критериям не порождает на выходе такую системность закономерно. Может ли он породить системность случайно? - Да, может. - Но на пустом месте и на небольшом количестве элементов. Но для любой сложившейся функциональной структуры, состоящей, например,  из тысяч элементов, случайность уже - однозначный враг существующей  системности и ничего более.

Почему при этом отрицается возможность иерархического отбирания - то есть вначале из полного хаоса осткается какое-то его часть, затем от оставшего ещё и так далее? Ни на одном из шагов мы не создаём совершенно упорядоченную систему, каждый раз мы отсеиваем только те, которые менее упорядочены. Тоже самое происходит при поиске короля на шахматной доске.

Под "иерархическим отбиранием" вы понимаете метод последовательных приближений с уменьшающимся шагом. Но такая процедура, включая поиск короля на шахматной доске,  вообще  не является аналогом создания организованной  системы.  Мы с вами пишем о разном.

ЦитироватьЯ вижу, Игорь Антонов, что вы хотите постулировать, что либо хаос либо полный порядок, но это не так! Посмотрите сколько существует нейтральнх мутаций!

И вот опять. Я нигде не говорил и не подразумевал  какой-то "полный порядок". Я даже не понимаю, что это такое. Существуют формы организованности разного уровня и сложности. Мне этого достаточно.

Цитата: "Игорь Антонов"И вот опять. Я нигде не говорил и не подразумевал  какой-то "полный порядок". Я даже не понимаю, что это такое. Существуют формы организованности разного уровня и сложности. Мне этого достаточно.

А тогда в чём ы видите проблемы?

Цитата: "DNAoidea"
Да - мутациями и отбором.
В технических приложениях если пытаться сделать что-то с нуля - то тут возникает два существенных отличия от природы: в природе в отличае от техники нет поставленной изначально внешней цели - то есть алгоритьм должен что-то делать, а не только плодить самого себя, во-вторых времени если говорить именно с нуля, то у эволюции было в запасе достаточно много, а также широкое поле действий. Эволюционный процессы, происходящие ныне, даже такие крупные как появление многоклеточных животных начинались уже с очень и очень серьёзной базы.

И в технике с нуля ничего не делается: технический прогресс весьма похож на эволюцию жизни. А новые идеи - не более чем мутации, случайно возникающие при перетасовке старых решений. Просто при этом, как и в эволюции, нежизнеспособные монстры гибнут, ещё не родившись, в зародыше, то бишь, в подсознании.

Вот что об этом говорит конструктор Су-27: ''- Журналисты постоянно спрашивают, - говорит Михаил Симонов, - как создаются самые совершенные истребители в мире. "Рисуете его на бумаге?" Я не знаю. Боюсь быть неправильно понятым, но самолет создается как бы сам по себе. Мы знаем, какие характеристики и размеры должен иметь радиолокатор, за ним должен стоять комплект электронного оборудования, показывающего положение машины в полете, затем пилотская кабина с катапультным креслом, электронный отсек - здесь сосредоточена вся электроника, управляющая самолетом. Вот первая часть самолета и обрисовалась. Дальше мы должны обеспечить преимущество над противником - лучшие летные характеристики, лучшие углы атаки. Решаем, какие крылья должны быть. Вот так потихоньку и формируется самолет. И после того как это произойдет, надо еще придумать, куда ракеты разместить, двигатели поставить, налить керосин. Если бы мы рисовали самолет сразу, а потом в него все впихивали, то ничего туда бы не влезло.''

http://www.inauka.ru/fact/article50600.html

Цитата: "Игорь Антонов"

Цитата: "Inry"А тут как раз крецинистский цирк и выступает. По полной программе (глаз, жук, птица)...
К сожалению, диминуция хроматина пока слабо изучена методами молекулярной биологии. Вот почему полное описание всех ее этапов затруднено.

Inry, пять "креационистов", а точнее учёных-биологов, цитату из работы  которых Вы коментируете выше, как раз и занимаются уже более десятка лет, прошедших после публикации статьи Акифьева,

Во-первых, крецинистские пассажи совершенно не следуют из текста, не связаны см ним и могут быть свободно диминуцированы. Во-вторых, учёные имеют право на тараканов в голове до тех пор, пока занимаются реальными исследованиями (В часности, Эйнштейн, не желавший признавать случайности и Большого Взрыва).

Посудите сами:
"Мы не знаем деталей механизма, его устройства и цели работы". То есть, имеем пока что наблюдние отдельных фрагментов. "тем не менее, это не могло возникнуть путём постепенных мутаций". Как можно утверждать что-то о том, что непонятно чем является? Вывод не следует из посылки. А про глаз, жука и птицу - вообще бред какой-то, не уверен, что молекулярные биологи одновременно и специалисты-палеонтологи. Зато pattern совпадает с сами знаете чем.
Если Акифьев верил в Высшую Силу(R) 10 лет назад (как похоже, следует из старой статьи), то не я привёл его к Вере(R). Скорее, он использует науку как поле для проповеди, иногда прорывающейся.

На мой взгляд, процесс димунции выглядит именно как (безуспешная) борьба с паразитами. Вы не считаете, что глисты, вши и блохи - обязательная составляющая собаки? Но если они начнут вырабатывать важный для какого-то этапа гормон, и отбор отсеет тех, кто вырабатывает его сам, получим невозможность удаления блох.

Что-то не слышал про попытки экспериментально отобрать эукарион на минимальный размер ДНК. Было бы интересно, что произойдёт с "мусором"? То,что фугу жива, доказывает не-обязательность большинства некодирующей ДНК.

Цитата: "Игорь Антонов"

Цитата: "Dims"Этого не может быть. Случайность, по определению, значает, что может выпасть ЧТО УГОДНО. Если некая закономерность у Вас не воспроизводится, значит у Вас неслучайные мутации, которые по каким-то таинственным причинам никогда не выпадают в нужном направлении.

Вы знаете, Dims, случайность подчиняется своим законам. Статистическим. И если среднее время ожидания некоторого случайного события, для которого нет физических запретов,  превышает время существования Вселенной, то это событие в рамках рассмотрения закономерностей, характерных для данной  Вселенной,  может считаться физически нереализуемым. Как например, то, что миллиарды молекул в сосуде с газом соберутся в одной его половине. Вы утверждаете, что может выпасть "ЧТО УГОДНО". Как насчёт этого? И как насчёт теории, которая будет построена на допущении, что
"Иногда, очень редко, когда никто этого не видит, они всё-таки там собираются" ?  

Теория эволюции на этом НЕ основана. Она основана на ДВУХ явлениях: первое (1) случайные мутации и второе (2) направленный отбор.

При помощи этих ДВУХ механизмов вполне можно было бы собрать все молекулы в одной половине сосуда. Надо было бы дожидаться, пока первая молекула окажется в этой половине и фиксировать её там. Затем дожидаться второй молекулы -- и снова фиксировать. Затем третьей и так далее.

Таким образом, процесс, невероятный при наличии ОДНОГО механизма становится вполне возможным и вероятным при наличии ДВУХ.

Цитировать

ЦитироватьИными словами. Вы можете (должны мочь!) с такой же лёгкостью провести как селекцию по признаку, скажем, засухоустойчивости, так и селекцию по признаку усложнения. Что отбираете, то и получаете. Закономерность усложнения заложена не в мутациях, а в отборе.

Dims, системное усложнение - не некий признак,  по которому можно вести или не вести отбор.

Если это не признак, то каким же образом вы, как экспериментатор, проверяете, достигнут он или нет?

ЦитироватьВ заключение мы должны отметить,что такой сложный многоэтапный процесс, как диминуция хроматина, в частности у аскарид, циклопов и простейших, не мог возникнуть путем постепенного накопления микромутаций. ДХ как таковая должна была возникнуть сразу и в законченном виде.

Это -- тезис. Его ещё надо обосновать. Обоснований не увидел.

Цитата: "Inry""Мы не знаем деталей механизма, его устройства и цели работы". То есть, имеем пока что наблюдние отдельных фрагментов. "тем не менее, это не могло возникнуть путём постепенных мутаций". Как можно утверждать что-то о том, что непонятно чем является?

"Механизм, деталей устройства и цели работы которого мы не знаем," действительно "непонятно чем является".
а
"путь постепенных мутаций", постулируемый современной СТЭ, известен, так что результаты его действия можно промоделировать.

Цитата: "DNAoidea"

Цитата: "Игорь Антонов"И вот опять. Я нигде не говорил и не подразумевал  какой-то "полный порядок". Я даже не понимаю, что это такое. Существуют формы организованности разного уровня и сложности. Мне этого достаточно.

А тогда в чём ы видите проблемы?

DNAoidea, в чём я вижу проблемы, я уже изложил. Если вы не уловили, давайте на этом закончим попытки диалога.

Цитата: "DNAoidea"Бактерии не порождают новые белки - они их только модифицируют, подгоняя или под новые антибиотики или под их высокие концентрации, а такого плана белки гуляют в плазмидах почвенных бактерий.

Вот именно это я и предположил первым делом, когда ознакомился со строением ферментов, и понял, насколько они сложны - я предположил, что такие вещи просто не могут возникать сами собой.
Поэтому первый вопрос, который я задал профессиональному микробиологу - Что известно о возникновении новых свойств у бактерий? - Если бактерия выживает после антибиотика - это образование нового гена, или "выныривание" уже существовавшего? Как видите, Вы сейчас ответили на данный вопрос однозначно - новые гены все-таки не появляются, а "выныривают" из некоей "базы данных" загадочного происхождения.
Разве это не говорит в пользу моей точки зрения?

Цитата: "DNAoidea"Во-вторых, белок не работает по приныпу +/- : и белок имеющий активность может её иметь, скажем 10% от нормальной, но будет фиксироваться, что активность есть, и с другой стороны белок имеющий 0.1% или даже 1% активности будет определятся как неактивный.

Здесь нужны не общие логические рассуждения, а четкие и конкретные математические расчеты. Чем я сейчас и занимаюсь. К сожалению, пока не очень получается, ибо там все гораздо сложнее, чем Вы здесь пишете.

ЦитироватьКроме того, посмотрите в Pfam по какому-нибуть семейству белков на то какими разными могут быть последовательности амнокислот в белках делающих одно и тоже, но относящихся к разным организмам

именно туда я и посмотрел перед написанием приведенной мной статьи. ...Не знаю, может быть, мне очень сильно не повезло... Но в Pfame я все время натыкался на домены, которые были почти идентичны у бактерий, амеб, жаб и человека, и пр.
Таким образом, я сделал вывод - что домен фермента - весьма уникальная штука. Средняя длина доменов (по одному из источников) оценивалась как 100 аминокислотных остатков. В своей статье я взял только 20... Т.е. для белка из 500 аминокислот я допустил только 4% обязательного совпадения! Это даже не домен, а только кусочек домена. И все равно, вероятность отдыхает. Более того, идя навстречу пожеланиям Комбинатора, я ввел миллиард теоретически возможных вариантов работающего домена. Это несмотря на то, что вообще известно всего пара десятков тысяч доменов. Но вероятность продолжает "отдыхать"... Я допустил увеличение частоты мутаций в 1000 раз... И все равно - вероятность ничтожна. Я не понимаю, что Вам еще надо?

ЦитироватьНо и это не всё - ген не возникает de novo в наши времена - времена когда такое было уже давно прошли, и тогда (это был этап зарождения жизни) темпы метаболизма и, что главное, точность процессов была намного ниже, чем сейчас - потому как просто не было "известно" активных консензусов и работали иные - более широкие и потому куда более вероятные, но как только некий белок попадал в некий узкий консензус (и более активный) он уже не мог оттуда выпасть, потому как отбор отсеивал тех кто выпадал - из-за конкуренции.

Короче, как я понял, Вы "спускаете" время образования ферментов, работающих с основными классами химических веществ, в ту самую таинственную эпоху возникновения жизни. У Вас вся биохимическая эволюция жизни упрятана в эту тайну, покрытую мраком.
Ну что же, я могу с Вами согласиться. Если мы допускаем существование подобного чуда - самозарождение фотосинтезирующей цианобактерии из следов органических веществ (в абсолютно неподходящих для такого синтеза условиях)... то тогда чего мелочиться? Давайте это чудо умножим - запихнем в этот же период и образование всех ферментов. Ну... Я могу согласиться.

ЦитироватьТаким образом всё, что нам надо - это чтобы появился белко, который обладает активностью отличной от нулевой может быть и очень низкой

не все так просто.

ЦитироватьПосмотрите сколько существует нейтральнх мутаций!

сколько?

Цитата: "Dims"Надо было бы дожидаться, пока первая молекула окажется в этой половине и фиксировать её там. Затем дожидаться второй молекулы -- и снова фиксировать. Затем третьей и так далее.

Большую аналогию с природной имела бы ситуация, где Вы можете зафиксировать только событие, когда в одной половине собрались ВСЕ молекулы.
Ведь в природе отбор в подавляющем большинстве случаев может фиксировать только сразу целые определенные наборы мутаций.

Цитата: "Alexy"

Цитата: "Dims"Надо было бы дожидаться, пока первая молекула окажется в этой половине и фиксировать её там. Затем дожидаться второй молекулы -- и снова фиксировать. Затем третьей и так далее.

А если Вы можете зафиксировать только событие, когда в одной половине собрались ВСЕ молекулы?
Ведь в природе отбор в подавляющем большинстве случаев может фиксировать только сразу целые определенные наборы мутаций.

Браво! Отличный пример!
И даже не надо, чтобы ВСЕ собрались. Пусть можно "фиксировать", если соберется хотя бы вдвое больше  

Цитата: "Dims"Таким образом, процесс, невероятный при наличии ОДНОГО механизма становится вполне возможным и вероятным при наличии ДВУХ.

Несомненно. Но результатом ваших двух процессов ( требующих наличия антиэнтропийного "демона Максвелла") будет причинная  и организованная концентрация молекул в одной из половин сосуда. То есть система уже нужна, чтобы ваша схема работала, но никакой новой системы она не создаёт.

Из вашего примера  не следует,  что двух процессов  - случайных мутаций и отбора их результатов, достаточно для обеспечения системной эволюции.

Цитировать

ЦитироватьDims, системное усложнение - не некий признак,  по которому можно вести или не вести отбор.

Если это не признак, то каким же образом вы, как экспериментатор, проверяете, достигнут он или нет?

По организации  финалистов процесса отбора, по её изменениям.

Цитировать

ЦитироватьВ заключение мы должны отметить,что такой сложный многоэтапный процесс, как диминуция хроматина, в частности у аскарид, циклопов и простейших, не мог возникнуть путем постепенного накопления микромутаций. ДХ как таковая должна была возникнуть сразу и в законченном виде.

Это -- тезис. Его ещё надо обосновать. Обоснований не увидел.

Ссылку на обоснования приводил Inry : http://arbuz.uz/genom.html
"При диминуции хроматина у циклопов одновременно работают несколько различных процессов; их контролируют разные гены, которые могут находиться в разных хромосомах. Если какой-либо из этапов процесса из-за мутаций в этих генах выпадает, то организму угрожает катастрофа. Например, малейшие неточности в маркировке элиминируемых участков способны привести к потере жизненно важных частей структурных генов или генетических регуляционных систем и в итоге — к гибели организма. Следовательно, генам, контролирующим отдельные этапы описанных процессов, необходимо быть жестко связанными в функциональном отношении. Более того, с самого начала появления таких процессов, к моменту возникновения диминуции хроматина, все гены для нее должны быть «заготовлены» одновременно. Рождение подобной связи на основе случайных мутаций (как это постулируется синтетической теорией эволюции) потребовало бы нереально большого времени."

Что особенно интересно - почти неотличимый другой вид циклопов, в тех же прудах обитающий, прекрасно обходится без диминуции. То есть, этот сложный комплексный процесс является ещё и необязательным, опциональным для собственно выживания.

Цитата: "Игорь Антонов"

Цитата: "Dims"Таким образом, процесс, невероятный при наличии ОДНОГО механизма становится вполне возможным и вероятным при наличии ДВУХ.

Несомненно. Но результатом ваших двух процессов ( требующих наличия антиэнтропийного "демона Максвелла")

Жизнь и эволюция не нарушают второго начала термодинамики. Но принцип работы естественного отбора точно какой же, как и у демона Максвелла, правильно, очень хорошая аналогия.

ЦитироватьТо есть система уже нужна, чтобы ваша схема работала, но никакой новой системы она не создаёт.

Система просто находит решение. Любое решение. Но, разумеется, если оно есть. Если по каким-то причинам отбор устроен так, что можно жить, только усложняясь, то система находит этот факт и усложняется.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьDims, системное усложнение - не некий признак,  по которому можно вести или не вести отбор.

Если это не признак, то каким же образом вы, как экспериментатор, проверяете, достигнут он или нет?

По организации  финалистов процесса отбора, по её изменениям.

Если вы можете отличить наличие ЭТОГО от отсутствия ЭТОГО, то ЭТО является признаком по определению. И значит, по нему можно производить отбор. Если бы Вы производили отбор по этому признаку, то усложнение происходило бы. Иначе и быть не может.

Цитировать"При диминуции хроматина у циклопов одновременно работают несколько различных процессов;их контролируют разные гены, которые могут находиться в разных хромосомах.

Позвольте, я переведу это на более абстрактный язык: поиск минимума функции, которую назовём "потенциальной поверхностью". Данная фраза в переводе означает: "потенциальная поверхность многомерна".

ЦитироватьЕсли какой-либо из этапов процесса из-за мутаций в этих генах выпадает, то организму угрожает катастрофа.

Перевод: "Вторые частные прозводные по всем переменным в заданной точке положительны". То есть, в каком измерении ни двинься, потенциальная функция только увеличится.

ЦитироватьСледовательно, генам, контролирующим отдельные этапы описанных процессов, необходимо быть жестко связанными в функциональном отношении.

Перевод: "текущая точка является локальным минимумом".

С математической точки зрения сразу видно, что здесь необходимое условие объявлено достаточным. Это ошибка. Легко можно представить себе ситуацию, что изменение каждой переменной в отдельности приводит к ухудшению, а вот своместное изменение нескольких переменных -- к улучшению. То есть, если двигаться вдоль осей, будет "в горку", а если по диагонали -- "под горку".

Я уже не говорю о том, что даже, если бы было доказано, что некая точка действительно является локальным минимумом, то из этого всё равно не следовало бы, что по потенциальной поверхности нельза проложить маршрут в приемлемым повышением потенциала.

ЦитироватьРождение подобной связи на основе случайных мутаций (как это постулируется синтетической теорией эволюции) потребовало бы нереально большого времени

Перевод: "поиск глобального минимума при помощи случанйых алгоритмов бессмысленене".

И это тоже неверно с точностью до наоборот. Как раз именно случайные, в том числе генетические, алгоритмы, лучше всего подходят к поиску решения ИМЕННО в случаях, аналогичных описываемым, то есть, когда КАЗАЛОСЬ БЫ, никуда двинуться без ухудшения нельзя (допустим, алгоритм градиентного спуска застрял в тупике).

ЦитироватьЧто особенно интересно - почти неотличимый другой вид циклопов, в тех же прудах обитающий, прекрасно обходится без диминуции. То есть, этот сложный комплексный процесс является ещё и необязательным, опциональным для собственно выживания.

Вот это да! Вы только что доказывали, что малейшее нарушение этого процесса фатально, а теперь с лёгкостью говорите, что он не особенно нужен даже и весь? И ещё, похоже, считаете это доводом в свою пользу!?

Цитата: "Alexy"

Цитата: "Dims"Надо было бы дожидаться, пока первая молекула окажется в этой половине и фиксировать её там. Затем дожидаться второй молекулы -- и снова фиксировать. Затем третьей и так далее.

Большую аналогию с природной имела бы ситуация, где Вы можете зафиксировать только событие, когда в одной половине собрались ВСЕ молекулы.

А вот это ещё надо доказать. Естественно, некоторое количество креационистов и опровергателей эволюции основываются именно на предположении, что какой-то шаг или целый этап можно пройти только за раз. Если бы это было бы так, то, естественно, ничего им возразить было бы нельзя. Но в том-то и дело, что обосновать этого они не могут.

Более того, наш человеческий научно-технический прогресс доказал, что буквально до всего можно дойти постепенно. Тут важно понимать, что постепенно -- это не значит планомерно и линейно улучшая! Вспомним, хотя бы, постепенный переход от корпускулярной модели света в физике к волновой и обратно. Или про теорию теплорода, которая оказалась неверна, но все её понятия получились рабочими. Или про алхимию, которая была фантастикой, но породила множество реальных практических методов, которые потом сыграли. То есть, если бы наша цивилизация не завернула бы в алхимию, она не дошла бы и до современной химии! Представляете, какой витиеватый путь?

ЦитироватьВедь в природе отбор в подавляющем большинстве случаев может фиксировать только сразу целые определенные наборы мутаций.

Почему?

Цитата: "Dims"

Цитата: "Игорь Антонов"Что особенно интересно - почти неотличимый другой вид циклопов, в тех же прудах обитающий, прекрасно обходится без диминуции. То есть, этот сложный комплексный процесс является ещё и необязательным, опциональным для собственно выживания.

Вот это да! Вы только что доказывали, что малейшее нарушение этого процесса фатально, а теперь с лёгкостью говорите, что он не особенно нужен даже и весь? И ещё, похоже, считаете это доводом в свою пользу!?

Dims! НУ ХВАТИТ УЖЕ ГНАТЬ ПУРГУ! ПОЖАЛУЙСТА!

Цитата: "Игорь Антонов"DNAoidea, в чём я вижу проблемы, я уже изложил. Если вы не уловили, давайте на этом закончим попытки диалога.

Издложили, да: и в предыдущих и последующих сообщениях, и ещё раз подтвердили что я понял вас правильно6 вы утверждаете, что системы могут быть либо работающими либо нет. (то что вы рассказли о деминуции в частности), и касаемо того, что мы видим у рачков сейчас это так оно и есть, но вот предков рачков? Вы знаете как шла эволюция к нынешнему состоянию? И я не знаю, а на каком основании тогда делается утверждение, что деминуция может происходить только так, как она происходит у современных рачков? Почему не может быть иных вариантов? Где-то на Элементах я видел статью, в которой рассказывалось об исследовании того в какой последовательности могли закреплятся мутации при эволюции одного белка. Мутаций было пять штук. И очень всё нормально получается - даже без двойных мутантов. А ведь шансы на двойных мутаций не так уж малы, осоебнно если учесть внутригенный кроссинговер и конъюгацию.

Цитата: "Imperor"именно туда я и посмотрел перед написанием приведенной мной статьи. ...Не знаю, может быть, мне очень сильно не повезло... Но в Pfame я все время натыкался на домены, которые были почти идентичны у бактерий, амеб, жаб и человека, и пр.
Таким образом, я сделал вывод - что домен фермента - весьма уникальная штука. Средняя длина доменов (по одному из источников) оценивалась как 100 аминокислотных остатков. В своей статье я взял только 20... Т.е. для белка из 500 аминокислот я допустил только 4% обязательного совпадения! Это даже не домен, а только кусочек домена. И все равно, вероятность отдыхает. Более того, идя навстречу пожеланиям Комбинатора, я ввел миллиард теоретически возможных вариантов работающего домена. Это несмотря на то, что вообще известно всего пара десятков тысяч доменов. Но вероятность продолжает "отдыхать"... Я допустил увеличение частоты мутаций в 1000 раз... И все равно - вероятность ничтожна. Я не понимаю, что Вам еще надо?

И всё-таки, Импрор, плохо вы Pfam смотрели... Надо былос смотреть allignment (HMM logo) - там хорошо видно, смотрите какая там красота: (длина гомеодомейна 56 аминокислот, но это не весб белок, учтите)
http://www.sanger.ac.uk/cgi-bin/software/analysis/logomat-m.cgi?pfamid=PF00046
Сколько там совсем стабильных аминокислот? Можите подсчитать сколько не стабильных. А нейтральных мутаций в гемоглобине известно несколько деятнков, например. (учтите, их можно сочетать друг с другом)
И с вероятностями опять незадача: вы исходите из того, что у нас никакого предшественника для домейна и действительно ждёте того чтобы всем олекулы собрались в одной половине сосуда, но собрать их всех там по одной, как говорит Димс, вы почему-то не хотите. Процесс сбора не подразумевает наличия системы, которая будет делать это, точнее подобная система - отбор. Вы скажите - так ведь он не ставит цели. Но тогда ваш пример расспается: вы ставите цель (собрать все молекулы в одной половине) и удивляетесь почему так не получается у мутаций, а что у них стоит такая цель? Отбор каждый раз будет отбирать наиболее удачных (на то он и отбор ) и что получится в итоге - не его дело, просто наш мир устроен так, что это не может быть чем-то бесструктурным - оно не будет функционировать как нужно для того чтобы противостоять разуршительному действию Второго начала термодинамики. Только и всего.

Цитата: "Imperor"Ну что же, я могу с Вами согласиться. Если мы допускаем существование подобного чуда - самозарождение фотосинтезирующей цианобактерии из следов органических веществ (в абсолютно неподходящих для такого синтеза условиях)... то тогда чего мелочиться? Давайте это чудо умножим - запихнем в этот же период и образование всех ферментов. Ну... Я могу согласиться.

А я нет. ВСЕ ферменты не могли образоваться. Образовалиьс их основные предшественники, закрепились острова с ненулевой активностью, обозначились, возможно, основные типы белковых структур, взаимодействующих с ДНК, трансмембранных участков, но не образовались сразу даже гомеодомейны - хеликс-турн-хеликс или леуцин зипер или цинковые пальцы, да образовался, но сам домейн - нет.