paleoforum.ru

Недавно с огромным интересом смотрел передачу по дискавери про происхождение перьев, практически совпадающую по содержанию со статьей на сайте макроэволюции, только покрасивше. Наверняка за прошедшие 3 - 4 года что-то новое обнаружили и придумали. Какие новости? К чему сейчас больше склоняются -  к тому, что птицы - это динозавры, или к тому, что они произошли от текодонтов или других древних рептилий?

У вилоцеравторов и тиранозавров еще не обнаружили перья?

Сейчас в библиотеке есть новая, за 2006 год, работа Курочкина в формате пдф. Там это всё пока представлено спорным моментом. Но автор приводит свою схему, где тероподы и предки современных птиц разделяются в триасе. При этом энанциорнисы получаются ближе к динозаврам, чем к ныне живущим птицам, конфуцисорнисы посередине. Я голосовать просто затрудняюсь.

У Даррена Найша была пара статей на эту тему, совсем недавно.
http://scienceblogs.com/tetrapodzoology/
И смотрите слева в столбике последние обновления сайта. Две части англоязычной статьи.

Я тоже видел эту передачу. Канал, видимо, имеется ввиду Discovery Science?
Отличная передача, да. Разговор шёл о том, что старая гипотеза о перьях-видоизменённой чешуе не соответствует действительности. Перья развивались самостоятельно, из совершенно других образований, которые представляли из себя полые волоски на коже.
Там орнитологи изучали как растут перья у современных птиц и параллельно сотрудничали с палеонтологами, ведущими раскопки где-то в Китае.

-----------------------------------------
Проголосовал "не динозавры". По-моему, ставить знак равенства между динозаврами и птицами - это всё равно, что ставить знак равенства между зверообразными пресмыкающимися и млекопитающими. Хотя, возможно, я ошибаюсь и разница между птицами и динозаврами меньше.

Цитата: "Николай"
По-моему, ставить знак равенства между динозаврами и птицами - это всё равно, что ставить знак равенства между зверообразными пресмыкающимися и млекопитающими. Хотя, возможно, я ошибаюсь и разница между птицами и динозаврами меньше.

Утконос - млекопитающее.
Намо, разница примерно как между ним и летучей мышью (а то и меньше). Хотя, если останутся только люди, рукокрылые и утконосы, их могут отнести к разным классам.
+ Я понимаю, что высшие таксоны - всего лишь метки на бинарном дереве, сделанные для его упрощения. И что даже их одинаковая ранговость необязательна. Но считаю строение черепа и прочего скелета более важными чертами, чем способность к полёту. Так ведь можно и китов с рукокрылыми в отдельные классы впихнуть.
Кстати, сколько сейчас классов у терапод?

Разве рукокрылые так далеко от людей? (нет, не подумайте чего, это не привет сами знаете кому, а то что написано в жизни животных)
Кстати, изучая развитие пера надо бы ещё посмотреть какие там гены работают - это прольёт немало света на то какое они отношение имеют к чешуе.

Ну, два отряда плацентарных точно будут противопоставлены утконосам. А л. м. сейчас относятся к группе Pegasoferae, включающей, кроме них, непарнокопытных (pegaso-, памятуя о лошадиной части этого зверя) и хищников (-ferae)

Цитата: "Илья"У вилоцеравторов и тиранозавров еще не обнаружили перья?

Видел науч-поп фильм, где тирексы в перьях. Фильм был о месте Т-рексов в культуре (начиная с открытия и обстоятельств презентации, обставленной как шоу, что даже дамы падали в обморок); включал забавные всякие фрагменты из худ.фильмов, в том числе фантастика, типа ловля их ковбями с помощью лассо :-)...
В научпопе уже распространено
http://en.wikipedia.org/wiki/Feathered_dinosaurs
http://www.naturalhistorymag.com/0505/0505_feature.html
http://news.nationalgeographic.com/news/2004/10/photogalleries/feathered_dinosaur/ (кстати, сама идея вроде тоже изначально была раскручена НГО)

+ http://www.lenta.ru/news/2006/02/09/tyrannosaur/_Printed.htm

Вот еще новая статья на элементах об упрощении генома теропод. Что это – еще один признак, параллельно возникший у разных групп животных, или все-таки преадаптация к полету?
Забавное название источника: Origin of avian genome size and structure in non-avian dinosaurs  

Прочел у Курочкина. Интересно, а он хоть дискутировал с западными учеными или нет?

Да, взрослым т-рексам сложно было бы, наверно, не поджариться заживо, если бы у них были перьях.

Цитата: "Илья"Вот еще новая статья на элементах об упрощении генома теропод. Что это – еще один признак, параллельно возникший у разных групп животных, или все-таки преадаптация к полету?
Забавное название источника: Origin of avian genome size and structure in non-avian dinosaurs  

Во-первых, сокращение размера генома, не есть его упрощение, во-вторых размер генома скоращался наверняка кучу раз в течении эволюции, и не всегда это была "адаптация к полёту". А то, что размер генома коррелирует с размером клеток это давно известно - например у амфибий.

Не динозавры. С чего вдруг? Вообще что такое динозавр я так и не понял. Вот ихтиозавры и птерозавры это динозавры?

И ещё один вопрос, задаю здесь, дабы меня не обвинили в создании ещё одной "однодневной" темы. Почему попугаи и вороны живут так долго??? Почти 100 лет, как крокодилы! Засчёт чего? У них же сердце бьётся быстрее, чем скажем у кошек, или медведей. Но живут они дольше. Очень странно. Объясните, если кто знает причину.

Цитата: "Panthera Atrox"Вообще что такое динозавр я так и не понял. Вот ихтиозавры и птерозавры это динозавры?

Ни в коем случае. Динозавры - это позднейщий общий предок (LCA) Triceratops  и Tyrannosaurus, а также все его потомки. Птерозавры и уж подавно ихтиозавры не относятся к этим потомкам.
Если предки птиц близки к целурозаврам, то согласно такому определению они должны быть включены в динозавров. Если же предки птиц отделились от древа архозавров вблизи его основания, то, разумеется, никакого отношения к динозаврам они не имеют.
Лично мне более убедительной кажется точка зрения Курочкина.

А звроподы что, не динозавры что ли?
А что, если за динозавров считать теплокровных рептилий? Мне кажется ихтиозавр был теплокровным. Мне лично почему-то кажется, что образ его жизни был аналогичен с дельфиновым, а не с крокодиловым, который может замирать на целые сутки.
Насчёт птиц. Вроде уже известно, что произошли они от динозавров. Но разве это повод считать их динозаврами?
Насчёт перьев. Ведь уже известно, что у многих динозавров были перья. Кстати вопрос по теме. Некоторые считают, что велоцираптор был пернатым. Я слышал и то, что какой-то из дромеозавров (велицираптор ведь тоже дромеозавр) был пернатым, но именно велицираптор - нет. Так как на самом деле? Какого-то "рапторообразного" динозавра ведь находили в перьях. Мне известно только три дромеозавра - собственно дромеозавр, велицираптор и ещё один - название забыл. Но ведь их было до хрена на самом деле.

Panthera Atrox, с Вами тяжело беседовать  Вы не хотите ничего читать по обсуждаемой теме, но зато способны генерировать массу слабо связанных между собой вопросов.
Я привёл строгое кладистическое определение таксона Dinosauria, как я его понимаю. Если Вы, находясь на кладистических позициях, примете это определение, то вопрос о принадлежности завроподов к динозаврам снимется автоматически.  Так как, простите, ежу понятно, что Diplodocus   и Tyrannosaurus имеют более позднего общего предка, чем Diplodocus   и Triceratops. Следовательно Diplodocus   принадлежит к потомкам общего предка Triceratops    и Tyrannosaurus.
По поводу птиц. Вы, видимо, тоже не совсем понимаете о чём данная ветка форума. Существуют две основные гипотезы о родственных отношениях птиц. В соответствии с основной, признаной большинством зарубежных учёных, птицы, как настоящие, так и энанциорнисы вместе с археоптериксом, находятся в более или менее близком родстве с целурозаврами.
В таком случае с точки зрения классической кладистики Вы обязяны  рассматривать птиц в рамках вышеопределённого таксона Dinosauria, вне зависимости от каких-либо посторонних соображений, таких как оперённость, способность к полёту, теплокровность и пр. В противном случае Dinosauria (без птиц) будет включать в себя не всех  потомков позднейшего общего предка Triceratops  и Tyrannosaurus, т.е. будет парафилетическим.
Вторая гипотеза, отстаиваемая, например, Курочкиным (его статьи есть в библиотеке www.macroevolution.narod.ru)  считает, что между археоптериксом и энанциорнисом с одной стороны и настоящими птицами с другой нет прямого родства. Энанциорнисы действительно близкие родственники дейнонихозавров, в том числе дромеозаврид. А предков настоящих птиц следует искать среди триасовых текодонтов.
Поэтому суть предлагаемого автором темы вопроса я понял следующим образом: считаете ли вы способность к полёту Ornithurae и Enantiornithomorpha синапоморфным признаком, указывающим на их близкое родство, или результатом конвергентной эволюции.

ЦитироватьСледовательно Diplodocus принадлежит к потомкам общего предка Triceratops и Tyrannosaurus.

Просто я запутался! У меня в голове не укладывается как диплодок мог быть потомком трицератопса.  :lol:
А вопросов у меня много, да. Например жили ли тироназавриды бок о бок с какими-нибудь завроподами? Завроподы гораздо древнее, но было же много всяких.

Цитироватьдейнонихозавров

А это кто? Я знаю только денониха, который вместе с велицираптором и дромеозавром входит в дромеозаврид.

Многих из тех терминов, которые вы употребили я попросту не знаю. Например "энанциорнис". Но мне кажется, что предками птиц была какая-то группа динозавров, типа велоцираптора.
Кстати он был пернатым или нет?