paleoforum.ru

Цитата: василий андреевич от июля 12, 2025, 16:49:21Хотите обойтись двумя видами, эректусом и сапиенсом, пожалуйста - это самая простая модель,

Мы как глухой с немым. Я тут нарисовал между эректусами и сапиенсами  (но не я придумал!) еще кучу звеньев -  гейдельбергсисы, идалту, ирхуд, родезийцы, хельмеи... Какую роль они играли в эволюции хомо ДО САПИЕНСА пока неизвестно.

Цитата: василий андреевич от июля 12, 2025, 16:49:21нет переходных подвидов, а есть только промежуточные

дайте свои определения этим понятиям - "переходные" и "промежуточные".

Цитата: василий андреевич от июля 12, 2025, 16:49:21все эти разности условных "гейделей" просто напросто, не выдержали конкуренции с сапиенсом. Дескать, такова роль череды случайных мутаций. Был эректус, стал сапиенс, под гнетом разнообразия внешний факторов.

Я не понимаю, почему Вы мне приписываете такую примитивную трактовку эволюции человека? Сошлитесь на мои посты, пожалуйста.

Цитата: npvol от июля 13, 2025, 12:15:31Я не понимаю, почему Вы мне приписываете такую примитивную трактовку эволюции человека?

Дык Вы же сказали, что из эректуса в африках появился сапиенс, который "пошалил" в евразиях.
  В африках, не анализируемое множество промежуточных видов-подвидов Хомо. Ни Вы, ни я с этим не разберемся. Потому принимаем их как не имеющие отношения к сапиенсу, т.е. промежуточные подвиды, и будем ждать, когда среди  множества промежуточных замаячит переходный. Ну и ждите, читайте, впечатляйтесь - может и  обрящете.

  Какая разница, два подвида эволюционировали порознь в африках, что бы дать нашего пращура, или их были сотни? Важно лишь то, обменялись генами только два!!!
  Это и есть принцип выбора, против отбора.
  Из всех вероятных "отборов", выжил только тот, кто сумел не следовать по закономерной траектории от причины к следствию, но оказывался способным, мягко скажем, выбирать траекторию.
  Жаль, что Вы ограничиваете себя тривиальными схемами=моделями, но тут "уж кого бог пошлет"

Цитата: василий андреевич от июля 13, 2025, 16:03:18Дык Вы же сказали, что из эректуса в африках появился сапиенс

Да нет, ВА, сапиенс "появился в африках" не из эректуса, а из австралопитека. Вообще хочется почти всё заключить в кавычки , учитывая довольно бредовый посыл...

Цитата: василий андреевич от июля 13, 2025, 16:03:18В африках, не анализируемое множество промежуточных видов-подвидов Хомо.

ну, слава богу, а то я думал, что в Вашей концепции (кстати, в чем она?) их только 2 - эректус и сапиенс.

Цитата: василий андреевич от июля 13, 2025, 16:03:18принимаем их как не имеющие отношения к сапиенсу, 

почему бы и не принять? Гулять так гулять! 

Цитата: василий андреевич от июля 13, 2025, 16:03:18будем ждать, когда среди  множества промежуточных замаячит переходный

на вопрос, чем отличается промежуточный от переходного, Вы таки ответить не можете...

Цитата: василий андреевич от июля 13, 2025, 16:03:18обменялись генами только два!!!

А кто и как это так прямо заявлял? Т.н. "популяция А" внесла 80% в геном современных людей, "популяция В" 20%.
А чьи гены в этих популяциях?

Цитата: npvol от июля 13, 2025, 17:28:53Вообще хочется почти всё заключить в кавычки , учитывая довольно бредовый посыл...

Ну так что делать, если эректус обозначается, как прямой предок человека современного, а автралопитеки - род из множества видов. Следовательно, как только сказали, "что от австралопитека", то сделали упор не на Дарвиновский отбор дивергентных линий, а на законогенез Берга, в котором приоритет отдается конвергенциям.

  Прямой предок означает, что есть цепочка из непосредственных предков от изначального вида к конечному, выявить которую пока не удается на палеонтологическом материале, потому приходится доверять "секвенаторам современных геномов". Получаем представление о некоей усредненной генетической линии-траектории, которую можно уподобить сетчатому стволу, из которого ответвляется столько же дивергентно тупиковых ветвей, сколько и вплетается, как конвергирующие генетические линии. Какие генетические линии окажутся дивергентно тупиковыми в будущем, лучше не судить, потому как евгеника замаячит, а о конвергентных пожалуйста.

  Что значит, сапиенс из эректуса? Да только то, что эректусные признаки вымывались, замещаясь сапиенсными, а это и означает "ответвление-рассеяние" тупиковых дивергенций "высвобождающих место" для насущных конвергенций.
  Но о насущных мы знаем только "опосля", как одном из факторных видов отбора: дизруптивного, стабилизирующего или направляющего. Какой, где, когда - гадать не перегадать. А выбрав, как информацию к размышлению, тезис - отбором случайных мутаций прогрессивная эволюция не делается, получаем, что раз нельзя отказаться от мутаций, как случайностей, придется отказаться от отбора - выживают те случайности отклонений от среднего, которые скрещиваются. Скрещиваются особи с одним выпяченным признаком - это фрагмент направляющего отбора, скрещиваются особи с разными выпяченными признаками - это фрагмент стабилизирующего отбора. Ну а дизрупция - это отражение того всеобщего, что чашку из осколков можно склеить целеполагательно, но не естественно.

Цитата: василий андреевич от июля 15, 2025, 10:01:47выбрав, как информацию к размышлению, тезис - отбором случайных мутаций прогрессивная эволюция не делается, получаем, что раз нельзя отказаться от мутаций, как случайностей, придется отказаться от отбора

А собственно почему это "отбором случайных мутаций прогрессивная эволюция не делается"? Случайные мутации предполагают и регрессивные и прогрессивные свойства потомков. Прогрессивные по определению более жизнестойкие, жизнеспособные (во всех смыслах) и, естественно, подавляют регрессивные.

Цитата: npvol от июля 15, 2025, 12:12:49Прогрессивные по определению более жизнестойкие, жизнеспособные (во всех смыслах) и, естественно, подавляют регрессивные.

Однако выйдет так, что те кто подавляют, автоматом будут причислены к прогрессивным, это как варвары покорили Рим, став прогрессорами.
  Паразиты с атрофированными (деградировавшими) органами зачастую  жизнеспособнее своих хозяев.
  "Случайные отклонения от среднестатистической нормы" придется считать менее "жизнестойкими" по тому определению, что норма - это категория, наиболее адаптированная к данным условиям. Потому и говорят, что нужны изменения внешних условий, что бы дать шанс слабому оказаться сильным там, где сильные слабы. И всё бы ладушки, да только статистика не велит - слишком мала вероятность "угадать" внешние изменения методом тыка.

  Вводим хоть толику физикализма: делим популяцию на ядреную часть, где властвует стабилизирующий отбор и периферийную, с господством направляющего отбора. Соответственно, наивысшая смертность будет у особей, которые вытесняются на периферию, однако при изменение внешних условий именно у периферийных особей появляется шанс на быструю адаптацию, потому как сработают дизруптивные силы, постоянно откалывающие от популяции удачные или неудачные генетические линии. Вот и подумайте, если из сотен откалывающихся линий, через мульон лет выживут, допустим, десять, из которых две встретятся для конвергенции, то на кого будут похожи "плоды их любви"?
  Мой ответ: на тех пращуров, от которых отделились давным давно, но с той разницей, что новые признаки окажутся "прогрессивно сбалансированными". Это почему так, естественный вопрос. Тем более, что мы получили прогрессивный подвид, не из подвида пращура, а в обход ему "с двух (или больших) сторон". Получили именно так, что не сможем указать переходного подвида, а токмо три промежуточных.
  И задачку придется решать не гаданием, а используя представление о разной активности генетического дрейфа у трех выбранных кандидатов. И не столь важна процентовка генетики от двух обходных, важно, что процентовка сложится так, что двое обойдут пращура в нужном месте, в нужное время, оказавшись в той точке на траектории, где пращур мог бы оказаться много позже.

Цитата: василий андреевич от июля 15, 2025, 16:41:03те кто подавляют, автоматом будут причислены к прогрессивным, это как варвары покорили Рим, став прогрессорами.

не думаю, что сравнение антропогенеза со средневековой Европой тут уместно.

Цитата: василий андреевич от июля 15, 2025, 16:41:03Паразиты с атрофированными (деградировавшими) органами зачастую  жизнеспособнее своих хозяев.

А это тем более. Кого из линии человеческой эволюции Вы хотите назвать паразитами?

Цитата: василий андреевич от июля 15, 2025, 16:41:03норма - это категория, наиболее адаптированная к данным условиям

да я уже понял. Вы считаете, что в "данных условиях" эволюция невозможна. К "данным условиям" приспособлены только  много тысячелетий существующие в этих условиях популяции и виды. И они успешно изгоняют из своей среды и регрессивных и прогрессивных особей. Я с этим не согласен. Думаю, что и в "данных условиях" есть место прогрессивным. Не вдаваясь в подробности - у них есть ВОЗМОЖНОСТИ ЛУЧШЕ приспособиться к "данным условиям"...

Цитата: npvol от июля 15, 2025, 18:20:38Думаю, что и в "данных условиях" есть место прогрессивным.

Да как отличать прогрессивных от не прогрессивных, не зная того будущего, к чему всё сведется?
  Не нравятся мои примеры, давайте свои, например, чем сапиенс в Европе был прогрессивнее неандертальца?

  Ни Вы, ни я, ни кто-то другой не скажет, как происходит вертикальная эволюция. Но пытаться надо, и без модельных гипотез не получится. У Вас, как я понимаю, своей модели не просто нет, а Вы боитесь о ней даже заикаться.

Цитата: василий андреевич от июля 15, 2025, 19:31:46Не нравятся мои примеры, давайте свои, например, чем сапиенс в Европе был прогрессивнее неандертальца?

Кстати, Ваших примеров я и не видел. Хотел ситуацию с неандертальцами и сапиенсами в качестве своего привести. Неандертальцы в течение многих десятков, а может сотен тысяч лет были прекрасно адаптированы в Европе. Пережили наступление и отступление ледников, затопление территорий и т.п.  Но сапиенсы их вытеснили из всей Евразии за несколько тысяч лет. Сейчас об их существовании остались только некоторые археологические свидетельства и пара процентов в геноме современного человечества.
Наверное, так и можно отличить прогрессивных от не прогрессивных...

Цитата: npvol от июля 15, 2025, 19:52:57Наверное, так и можно отличить прогрессивных от не прогрессивных...

Я третий или четвертый пост Вам говорю, что Вы таким образом не отличаете прогрессивных, а наделяете званием прогрессора тех, кто выжил, уже постфактум. Та же беда с отбором, раз выжил, значит лучше тех кто сгинул. Ну нет ни грамма предсказательной силы.
  И как гротеск, скажу, что сапиенс в Европе сравним с паразитом неандертальца. И поныне выживают и размножаются лучше те, кто искуснее паразитирует на достижениях других, иначе - герои не размножаются, а сражаются за тех умников, которые распределяют тушенку со склада. Но дети "кладовщиков" вполне становятся героями... И наоборот, "природа отдыхает на детях гениев".

  Вы не хотите выделять сапиенс-сапиенса (дважды разумного), я не настаиваю, потому что многие из нас далеко не всегда заслуживают этого звания. Однако те, кто остается в памяти людей, как пророки, мыслят так, как мы еще не научились. Мало быть разумным (рациональным) существом, надо быть существом целеполагающим.
  Как думаете, можно ли целеполаганию научиться, не умея испытывать на себе чужую боль?