paleoforum.ru

Цитата: "pavel"Я и не имел ввиду психику нервной системы. Я просил:
определить волю эволюционной психики, а то не понятно чем же эволюция организма управляется?
И как эта воля ощущается организмом, например, человеком (не за счет нервной системы, а за счет ..... –назовите сами)?

Я вам ответил – это воля внутриклеточного интеллекта, озабоченного адаптацией вида к условиям среды. Центральной нервной системой человека эта воля  непосредственно не ощущается, но её проявления могут  исследоваться человеком как  познающим реальность сознательным субъектом.

ЦитироватьЕстественная генная инженерия это ведь не ответ. Должны же быть какие-то исполнительные механизмы. Хотя бы назовите факты которые указывают на их существование.

Мы их уже обсуждали:
Цитоскелет является управляющим центром внутриклеточных процессов.  Клетки  содержат биохимические механизмы,  потенциально допускающие возможность  целесообразной реорганизации генома под управлением клетки.

Интеллектуальный цитоскелет принимает конструктивные решения и  организует синтез и транспорт ферментов, обеспечивающий направленные изменения генома - вот исполнительный механизм.

Практически "клеточный интеллект в действии" -  да, не обнаружен. Но, как мы обсуждали, он может функционировать в ином масштабе времени, а как косвенный признак реальности его существования может рассматриваться эволюционный системогенез. Я рассматриваю тезис о существовании  "клеточного интеллекта" не как несомненный факт, а как рабочую гипотезу, примиряющую для меня материалистическое мировоззрение, мои знания и наблюдаемую нами реальность. Может быть, это допущение ошибочно.

ЦитироватьВообще говоря психика нервной системы (присущая только нерным клеткам) это третий вид психики в вашей концепции на ряду с эволюционной психикой и психикой жизнедеятельности (которые присущи всем клеткам).
Так в чем их различие, если механизм их одинаков?

У  них разный материальный контекст – источники входных данных, исполнительные механизмы. Что порождает различный характер психической  субъектности.

ЦитироватьА почему собственно говоря мы не можем ввести психику почки, психику селезенки и т.д.?

Я психику понимаю как организующий фактор функциональных систем по Анохину.
Признак присутствия и действия так понимаемой психики – субъективная информационная активность,  направленная на конструктивное решение проблем, возникающих при реализации потребностей.
Для функционирования почки и селезенки этих качеств не требуется, эти органы,  видимо, моделируются на автоматном уровне. Для них психика выступает фактором организующим, но не непосредственно участвующим в их оперативной деятельности.

Чтож Игорь ваша точка зрения наконец-то прояснилась.
С моей точки зрения введение понятия психики протоплазмы в разных ее видах выглядит абсолютно излишней. Во-первых экспериментально ее существование никак не подтверждено, гипотеза абсолютно умозрительная и не опирающаяся ни на какие известные в естествознании факты, искажающая вообще само понимание психики как феномена (не оправданно ее расширяющая причем таким образом что даже живые организмы становятся разъединены: прокариоты как неимеющие цитоскелета и эукариоты) и приводит к противоречиям для разрешения которых необходимо введение новых ни на чем не основанных понятий. Во-вторых абсолютная произвольность такого толкования психики приводит к простому «размножению» такого понятия для разных организмов и даже для клеток одного организма что дискредитирует саму идею как таковую и делает ее излишней для объяснения поскольку не ведет ни к какому объяснению того нового что возникает в разных организмах. В-третьих она абсолютно не объясняет даже того ради чего была первоначально введена – эволюции видов, а только затушевывает то что в принципиальном плане объясняется обычными известными факторами.

Свою альтернативу я предложил как и обещал в другой теме и считаю что она не только не противоречит современным данным но и позволяет понять более глубоко то что человек знает, связывая известные фундаментальные факты и объясняя их в рамках единой системы понятий.

Цитата: "pavel"Чтож Игорь ваша точка зрения наконец-то прояснилась.
С моей точки зрения введение понятия психики протоплазмы в разных ее видах выглядит абсолютно излишней.

Активность, направленная в будущее, информационная активность - это  определяющие черты живых объектов (а не матричный синтез, как вы утверждаете).
Психика - организующий такую активность фактор.
Попробуйте показать возникновение и развитие форм такой активности вне особого фактора, оставаясь в рамках механистичных моделей.

ЦитироватьВо-вторых абсолютная произвольность такого толкования психики приводит к простому «размножению» такого понятия для разных организмов и даже для клеток одного организма что дискредитирует саму идею как таковую и делает ее излишней для объяснения поскольку не ведет ни к какому объяснению того нового что возникает в разных организмах.

Да вы то как объясняете то новое что возникает в разных организмах?

ЦитироватьВ-третьих она абсолютно не объясняет даже того ради чего была первоначально введена – эволюции видов, а только затушевывает то что в принципиальном плане объясняется обычными известными факторами.

Павел, ваши претензии имели бы смысл, если бы в самом деле существовало механистичное объяснение прогрессивной эволюции. Если вы считаете, что она в "принципиальном плане объясняется обычными известными факторами ", то для меня несостоятельность СТЭ несомненна. К этому же выводу приходят  и современные генетики – Корочкин, Акифьев, Шапиро. Никаких внятных возражений на их и мои аргументы я не обнаруживаю.

Игорь  

Ну советская школа восприняла бы ваши взгляды как ярый витализм, идеализм и прочее мракобесие. В этом случае стоило бы говорить что она рассматривала психику как атрибут нервной системы животных и то довольно высокоорганизованных.

По поводу моих представлений я высказывался. Они довольно общие поскольку я не специалист-биолог и это не моя епархия. Как мне представляется что перестройки генома ведущие к видообразованию – это реализация потенций изначально возникших организмов – сначала первичных прокариот, затем первичных эукариот в зависимости от меняющихся условий окружающей организм среды.

Мои «механистические» воззрения не отождествляют «дочеловеческую жизнедеятельность с матричным биосинтезом» - это обычное поспешное утверждение – «что захотел то и увидел». Я вообще ничего не свожу к чему-то в смысле существующих в материи отношениях (и никакого матричного синтеза в атоме нет). Я вывожу общий механизм всех возможных форм материи. В этом случае лучше привести слова Эйнштейна на вопрос – «Почему понадобилось еще семь лет» (отрв от создания СТО до создания ОТО) он ответил –«Не так легко освободиться от представления, что координаты имеют прямой метрический смысл». На это нужно время и усилие.

Цитата: "pavel"Как мне представляется что перестройки генома ведущие к видообразованию – это реализация потенций изначально возникших организмов – сначала первичных прокариот, затем первичных эукариот в зависимости от меняющихся условий окружающей организм среды.

Павел, ответьте пожалуйста конкретно на конкретный вопрос:

Какие именно, на ваш взгляд,  потенции организмов или условия окружающей среды обеспечивают в процессе эволюционной изменчивости неслучайное и когерентное движение частиц живых организмов к новой системной организованности, имеющей адаптивное значение в конкретных условиях среды, порождая при этом множество специализированных высокоорганизованных органов и систем?

Какие при этом действуют физические, химические силы и почему они порождают  такой результат?

Если вы считаете этот вопрос неважным, то для меня он - центральный, главный.  И  без ответа на него эволюционно-философским построениям невелика цена.

Кстати, а как гипотеза клеточного интеллекта может объяснить появление жизни вообще?.. Тогда уж надо говорить об интеллекте атомов и молекул, почему-то стремящихся к усложнению  :?

Цитата: "Юрич"Кстати, а как гипотеза клеточного интеллекта может объяснить появление жизни вообще?.. Тогда уж надо говорить об интеллекте атомов и молекул, почему-то стремящихся к усложнению  :?

Юрич,
это самое больное место, но заметьте (!) - не только гипотезы клеточного интеллекта.
У героя романа для реализма должны быть какие-то слабости и некоторые современные дарвинисты  с гордостью, торжествуя,  иногда заявляют: "Да, абиогенез - тёмный лес и наша наука это признаёт! То ли дело механизмы эволюции - с ними  СТЭ разобралась на раз!"

Что касается гипотезы клеточного интеллекта, то она подразумевает, что каким-то интеллектом обладали уже первичные формы жизни, сформированные под управлением естественных природных сил, термодинамических потенциалов, как могут формироваться естественным образом органические молекулы. Интеллект явно нужен только лишь для развития организованных, функциональных систем,  а они появляются в природе синхронно с зарождением жизни.

Игорь
Какой интеллект может быть у «первичных форм жизни, сформированных под управлением естественных природных сил, термодинамических потенциалов» если у них нет цитоскелета. Ведь вы говорили что интеллект клетки связан с цитоскелетом (см. Пенроуз).

Юрич
По поводу происхождения жизни. По моему мнению нет  и не будет теории которая может объяснить происхождение жизни, в том же смысле как например происхождение эукариот из прокариот (см. замечательные статьи на эту тему на сайте). Жизнь – это целое. Она не равна сумме частей. Пока нет биологической организации нет жизни.

Цитата: "pavel"Игорь
Какой интеллект может быть у «первичных форм жизни, сформированных под управлением естественных природных сил, термодинамических потенциалов» если у них нет цитоскелета. Ведь вы говорили что интеллект клетки связан с цитоскелетом (см. Пенроуз).

Павел, с вами  трудно и грустно разговаривать в силу отсутствия с вашей стороны каких-либо усилий по восприятию и осмыслению информации, исходящей от вашего собеседника в диалоге.

Я уже отвечал вам на оба опять заданных вами  вопроса.  

Ответы сводились к следующему:

1) Я не говорил,  что «интеллект клетки связан с цитоскелетом».  
Я говорил, что эта гипотеза Пенроуза-Хамероффа представляется мне наиболее перспективной из доступных мне материалистических гипотез о предполагаемом материальном субстрате эволюционного интеллекта. Я не обладаю убеждённостью в истинности этой гипотезы, но я считаю, что шансы у неё есть.

2) У всех известных нам сейчас простейших форм жизни, способных к существованию вне среды  живой клетки,  наличествует белок FtsZ, который является гомологом тубулина и по результатам последних исследований структуры из этого белка  могут выполнят функции цитоскелета прокариотических клеток.

3) Какие именно «первичные формы жизни»  были до прокариотов, какая именно совокупность термодинамических потенциалов и почему собрала первый живой организм на Земле – я не знаю, как не знает этого и официозная ТЭ.  Если эти иные формы были, то и у них мог быть свой управляющий центр, функциональный аналог цитоскелета.

К сожалению Игорь вся ваша аргументация сводиться к оскорблению, образ которого вы по всей видимости рисуете с себя.
Вы в подтверждение всегда приводите аргументы, а потом неожиданно от них отказываетесь. А какая тогда вообще опытная база ваших рассуждений? Ее нет вообще. В таком случае ваши построения абсолютно умозрительны и произвольны, а все выпады носят демагогический характер. Мало того что они не соответствуют фактам биологическим они приводят к абсолютно не соответствующим действительности выводам в рамках всего естествознания.

Еще раз: ГДЕ ОПЫТНАЯ БАЗА? ХОТЯ БЫ ОДИН ФАКТ В ПОДТВЕРЖДЕНИЕ? (что вы все киваете на СТЭ, свои факты приведите)

Цитата: "pavel"К сожалению Игорь вся ваша аргументация сводиться к оскорблению, образ которого вы по всей видимости рисуете с себя.

Красиво как сказал!  Велик  и могуч русский язык...

ЦитироватьЕще раз: ГДЕ ОПЫТНАЯ БАЗА? ХОТЯ БЫ ОДИН ФАКТ В ПОДТВЕРЖДЕНИЕ? (что вы все киваете на СТЭ, свои факты приведите)

Факты в подтверждение чего вы требуете?
Моих утверждений об интеллектуальном характере макроэволюционной изменчивости?
Они основаны на факте существования общесистемных закономерностей, о которых речь  шла в обсуждавшейся работе П.К.Анохина, на факте высокоорганизованной иерархической системности многообразных форм жизни, на факте однозначной энтропийности случайных структурных изменений высокоорганизованных систем - и биологических, и технических. Вся наблюдаемая  нами эмпирическая реальность состоит именно из этих фактов.

Генетик А.П.Акифьев:

"Если говорить о крупных преобразованиях генома, за которыми следует появление эволюционных новшеств, то здесь сама идея случайности, мягко говоря, не срабатывает. Она не может уже играть сколь-либо конструктивную роль."

Добрый день,

"Если говорить о крупных преобразованиях генома, за которыми следует появление эволюционных новшеств, то здесь сама идея случайности, мягко говоря, не срабатывает. Она не может уже играть сколь-либо конструктивную роль."

А как называется этак книжка (или статья) Акифьева?
(Вы очень серьезно начитаны, Игорь, надо признать.)

Цитата: "pavel"По поводу происхождения жизни. По моему мнению нет  и не будет теории которая может объяснить происхождение жизни

Отчего такой пессимизм? Уже есть определенные успехи на этом поприще.

"Многочисленные эксперименты, проводимые в разных научных лабораториях, подтвердили, что сложные органические соединения могут возникать из неорганических веществ. Ученым давно удалось синтезировать углеводы, жиры и белки. Гораздо сложнее с нуклеиновыми кислотами. Нужно доказать не только то, что они появились абиотическим путем (т.е. без участия живых существ), но и то, что нуклеиновые кислоты воспроизводят подобные себе молекулы вне клетки. Пока опыты исследователей не дали результатов". (Дет. энц. "Аванта+")

"...Результаты прямых лабораторных экспериментов по моделированию физико-химических условий на поверхности ранней Земли, дает основания предположить, что на ранних стадиях эволюции Земли на ее поверхности вполне могли идти химические реакции синтеза сложных органических молекул.

Однако понять, как совершился скачок от неживой органической материи к живой форме, обладающей свойствами самовоспроизводства и гомеостаза, пока не удается. Выше уже отмечалось, что новейшие данные молекулярной биологии позволяют предполагать, что вначале на Земле сформировались не белки, а молекулы РНК, которые, обладая свойствами ферментов, привели к синтезу молекул белков, ДНК и далее — современных форм жизни.

Химическая структура молекулы РНК гораздо проще, чем белков и ДНК. Однако даже переход от неживой материи к простейшим молекулам РНК — это гигантский качественный скачок в эволюции материи, и как он произошел пока неясно. Решение этой фундаментальной проблемы — дело будущих лабораторных химико-биологических экспериментов".
http://macroevolution.narod.ru/cherepaschuk.htm

Наука развивается!.. Я надеюсь дожить до того времени, когда эта загадка будет разгадана (правда, я в разгадке вряд ли что-нибудь пойму  :wink:  

Кстати, вот еще любопытный отрывок:

"Допустим, в какой-то момент на Земле среди вулканов появились первые океаны, вода. В одном из опытов профессор Фокс бросил янтарный комочек полученного им похожего на белок полимера в горячую воду, размешал палочкой, остудил, посмотрел в микроскоп. Он увидел, что искусственный «белок» собрался в капельки, внешне похожие на какие-то простые существа типа одноклеточных водорослей или бактерий. Они, конечно, не были живыми, эти капельки, но они вели себя иногда почти как живые. Если в воду капали кислотой или, наоборот, разбавляли ее, капельки реагировали — то росли, то съеживались. Как живые клетки, капельки окружали себя тонкой пленкой — двойной мембраной, через которую химические вещества идут уже не как попало, а с толком. Капелька удаляет одни вещества и собирает из раствора другие, нужные ей для роста, как бы «питаясь». Капельки могут соединяться или делиться — очень похоже на то, как это делают живые клетки. Это было еще не живое существо, а «предживое вещество», модель организма, но она хорошо работала, эта модель, и о многом рассказала. А получена была в химической лаборатории очень несложным способом!

Между прочим, когда профессор Фокс получил свой полимер, похожий на белок, он обнаружил, что бактерии — а их множество в каждом наперстке нынешнего воздуха Земли — не стали «раздумывать», белок это или не белок, а принялись деловито пожирать его, как настоящий. Так же отнеслись к этому веществу и лабораторные крысы. Это значит, что вещества преджизни, появляясь на свет сейчас, в наше время, долго не залежатся. Их моментально съедят.

На молодой же Земле эти вещества никто не ел — некому было, — они накапливались, и это накопление было совершенно необходимо для массы сложных химических реакций, ведущих к первой жизни. Но когда появилась жизнь, появились и прожорливые едоки — скопления веществ преджизни исчезли. Это значит, что жизнь, возникнув однажды, уже больше ни разу возникнуть не может: начинает действовать закон «живое из живого»."
http://macroevolution.narod.ru/gangnus.htm

Цитата: "Юрич"А как называется этак книжка (или статья) Акифьева?

Юрич, это статья - "ОСТРОВА В ОКЕАНЕ, ИЛИ ПАРАДОКСЫ ЭВОЛЮЦИИ ГЕНОМА".

Спасибо, познакомлюсь.

Я в другой теме приводил ссылку на академика Алтухова (продублирую): "Как подчеркивает академик Алтухов, классическая дарвинская схема эволюции, трактующая образование биологических видов как вероятностный процесс, в последние годы пересматривается. С развитием генетики накапливается все больше фактов в пользу того, что образование биологических видов должно быть скачкообразным, связанным с коренной перестройкой генома организма, а не происходить в виде длительного адаптивного процесса постепенных замещений отдельных генов".
С его работами вы вероятно тоже знакомы? Он что тоже действительно не разделяет СТЭ?..

Цитата: "Юрич"Я в другой теме приводил ссылку на академика Алтухова...
...С его работами вы вероятно тоже знакомы? Он что тоже действительно не разделяет СТЭ?..

Да,  Алтухов действительно не разделяет СТЭ.
Из работ самого Алтухова я читал статью "Вид и видообразование".
Часто на работы Алтухова  ссылается В.И.Назаров в книге "Учение о макроэволюции" .  Исследования Алтухова по генетике рыб Назаров оценивает  как "убийцу СТЭ".