paleoforum.ru

Цитата: Alexeyy от марта 25, 2025, 18:04:57Андрэ, появление шиньона в Ирхуд можно связать с чуть ранее фиксируемой археологически волной миграции неандертальцев по Евразии? Шиньон когда в Ирхуд появился?

Ой, шиньон же не культурное приобретение.
Что значит "когда"?
Вместе с ирхудцами и появился.
"Затылок шиньонообразный у Ирхуд 1 и округлый у Ирхуд 2".
У азиатских мигрантов в Европе в среднем плейстоцене шиньон появляется около 500 тлн. А на Дальнем Востоке у синхронных хомо его нет. Есть привязка этих останков в Европе к определённой культуре.
Есть он у некоторых хельмеев, типа Нгалобы. Как шиньон попал в Африку, затрудняюсь ответить.
Преднеандертальцы (гейдельбергцы) Азии и Европы заполучили его как возможный атрибут адаптации к холоду. У Сима-де-лос-Хуэсос его нет, а у мигрантов из Средней и Передней Азии в Европе он уже появляется и передаётся, видимо, от них неандертальцам и хельмеям.

Цитата: npvol от марта 25, 2025, 17:57:03наверное, всё же к южноевропейскому

Как южноевропейское, так и северноевропейское население живет в Европе. Это очевидно по названию. А европеоидность - расовый (антропологический) тип.

Цитата: Андрэ Натальер от марта 25, 2025, 18:54:56

Цитата: Alexeyy от марта 25, 2025, 18:04:57Андрэ, появление шиньона в Ирхуд можно связать с чуть ранее фиксируемой археологически волной миграции неандертальцев по Евразии? Шиньон когда в Ирхуд появился?

Ой, шиньон же не культурное приобретение.
Что значит "когда"?
Вместе с ирхудцами и появился.

Вместе с 1-ми известными ирхудцами хотели сказать? ок. 300 т.л.н.?

В среднем палеолите неандертальцы, одно время, даванули на Ближний Восток и, может, в Африку (но следов, вроде, нет). Синхронно из Африки, примерно, тогда же, кажись, даванули в Азию и хелмеи.
  Примерно, к 300 т.л.н., из Африки народ тоже додавил прилично в Азию.
Нельзя ли как-то, очень грубо, просечь и, примерно, синхронную своего рода встречную волну в Африку, как-то скоррелированную с шиньоном ирхудцев? Примерно 399-325 тыс. л. до н. э. Это, ориентировочная датировка миграционной волны по экстраполяции циклов, с которыми мы капались, так должно быть. Нельзя ли, грубо, просечь, примерно, в это время миграционную волну из Азии в Африку?

Цитата: npvol от марта 25, 2025, 17:57:03

Цитата: Андрэ Натальер от марта 25, 2025, 17:27:28В современных популяциях Севера Африки, которые относятся к южноевропеоидному населению, есть неандертальская примесь, поскольку население формировалось в среднем и верхнем палеолите за счёт миграций из Передней Азии в Африку.

Ну если современные популяции Севера Африки относятся к южноевропеоидному (?, наверное, всё же к южноевропейскому)  населению, то неандертальская примесь не удивительна. Но что это меняет в общепринятой (моноцентричной или афроцентричной, по-вашему) стратегии антропогенеза?

Ой.
Европеоиды - это расовое определение. Южные европеоиды - аналогично.
А вот европейцы - это географическое определение.
Я говорил о расовом подтипе южных европеоидов, которые населяют Южную Азию, Южную Европу, Ближний Восток и Средний Восток, Кавказ и Северную Африку.

Немного вернёмся к терминам ещё.
Видимо, Вы всё-таки путаете термины антропогенез и сапиентогенез.
Антропогенез занимается вопросом происхождения рода хомо. Во-первых. И во вторых, вопросом становления подвидов (или видов) этого рода.
Сапиентация - частный вопрос внутри антропогенеза, относящийся к проблеме появления людей современного типа.
Моноцентризм в вопросе антропогенеза (= происхождения рода хомо) мною не оспаривается.
Но у меня есть вопросы к тотальному афроцентризму сапиентации.
Уже отказались ряд  антропологов, которые работают на стыке антропологии и генетики от идеи единого магистрального пути сапиентации. Они признают африканский мультирегионализм, или становление сапи-сапи из нескольких предковых популяций. Вторая концепция, которая была выдвинута не так давно в 2023м, а доработанная её часть - в этом году, гласит, что среди предков хомо случилось древнее разделение, а потом, накануне появления протосапи-сапиенсов, воссоединение этих африканских разрозненных популяций (одни внесли 80% генофонда, другие - остаток) 300 тыщ лет назад.
Идея хорошая, выведена на основе генетического материала, но я пытаюсь увидеть в природе, в реале свидетельства неких слияний популяций в Африке. И нахожу то, о чём здесь на форуме и говорю. Самым заметным слиянием в этот период 350-300 тлн является проникновение в Африку традиций мустье с формированием типичного мустье в Египте, Нубии и Эфиопии и леваллуа-мустье в Киренаике и Атласе.
Но я бы еще поискал. Вдруг мимо каких-то факторов прошёл

Цитата: Alexeyy от марта 25, 2025, 19:14:12

Цитата: Андрэ Натальер от марта 25, 2025, 18:54:56

Цитата: Alexeyy от марта 25, 2025, 18:04:57Андрэ, появление шиньона в Ирхуд можно связать с чуть ранее фиксируемой археологически волной миграции неандертальцев по Евразии? Шиньон когда в Ирхуд появился?

Ой, шиньон же не культурное приобретение.
Что значит "когда"?
Вместе с ирхудцами и появился.

Вместе с 1-ми известными ирхудцами хотели сказать? ок. 300 т.л.н.?

Да!
У ирхудцев - вместе с ирхудцами.
Но шиньон у хомо появляется раньше появления ирхудцев, если об этом был вопрос.

Цитата: Alexeyy от марта 25, 2025, 19:49:07В среднем палеолите неандертальцы, одно время, даванули на Ближний Восток и, может, в Африку (но следов, вроде, нет). Синхронно из Африки, примерно, тогда же, кажись, даванули в Азию и хелмеи.
  Примерно, к 300 т.л.н., из Африки народ тоже додавил прилично в Азию.
Нельзя ли как-то, очень грубо, просечь и, примерно, синхронную своего рода встречную волну в Африку, как-то скоррелированную с шиньоном ирхудцев? Примерно 399-325 тыс. л. до н. э. Это, ориентировочная датировка миграционной волны по экстраполяции циклов, с которыми мы капались, так должно быть. Нельзя ли, грубо, просечь, примерно, в это время миграционную волну из Азии в Африку?

Не знаю, ответил ли в предыдущем сообщении на Ваш вопрос...
Однако сейчас специально пересмотрел период с 500 до 300 тлн и не увидел никаких давлений Африки на Азию. Там внутри Африки идут интереснейшие процессы: переход от Раннего Каменного Века к Среднему. Бурлит Восточная Африка. Расцветает Южная. Происходит расселение хельмеев внутри континента, осваиваются новые территории и технологии финального ашеля и происходит переход на леваллуа. А именно леваллуа технологии считаются признаком сапиентации населения. История человечества. Т. 1: Доисторические времена и начала цивилизаций /Под ред. З. Я. Де Лаарта при участии А. Х. Дани, Х. Л. Лоренсо, Р. Б. Нуну. — М.: ЮНЕСКО, 2003. — 682 с.: ил.
 Африканцы расселяются в те районы, которые им были прежде недоступны: в бассейн Конго - с юга с севера, с востока.
Что касается расселения хельмеев за пределы Африки, то это происходило в близкородственной среде родезийцев с использованием их культурного наследия и технологий. ТО есть хельмеи именно просачивались, и появляются везде в ойкумене в один примерно период 400-350 тлн. Но нового с ними ничего не связано (). Если не считать локальную ябрудийскую культуру и пре-ориньяк, возникший по следам оной...

Цитата: Андрэ Натальер от марта 25, 2025, 21:55:55Не знаю, ответил ли в предыдущем сообщении на Ваш вопрос...

Да.

Цитата: Андрэ Натальер от марта 25, 2025, 21:55:55Однако сейчас специально пересмотрел период с 500 до 300 тлн и не увидел никаких давлений Африки на Азию.

А как же это:

Цитата: Андрэ Натальер от марта 25, 2025, 21:55:55Что касается расселения хельмеев за пределы Африки, то это происходило в близкородственной среде родезийцев с использованием их культурного наследия и технологий. ТО есть хелмеи именно просачивались, и появляются везде в ойкумене в один примерно период 400-350 тлн.

?

Под просачиванием хелмеев из Африки Вы, наверно, имели в виду просачивание леваллуа?

Цитата: Андрэ Натальер от марта 25, 2025, 21:55:55А именно леваллуа технологии считаются признаком сапиентации населения.

Я бы не был столь категоричен. Может, это, во многом, верно для Африки. Но леваллуа независимо развивались и в Европе и вне связи с сапиентизацией (в Европе - пренеандертальцы, неандертальцы). То же могло быть и в других местах вне Африки. Да и в самой Африке: 500-300 т.л.н. находок хелмеев ведь, вроде, ничтожно мало и надёжно, тогда, ассоциировать их с леваллуа, боюсь, очень затруднительно. По-моему, тогда вполне могли быть широки параллелизмы (и в Африке) вне хелмеев. Такие параллелизмы - типичны для процесса зарождения новых технологий (в данном случае - леваллуа). Мустье в сев. Африке вполне себе было, по сути, без его родоначальников - неандертальцев. И леваллуа вне Африки, похожее на африканское, по-моему, вполне могло быть, в основном, без хелмеев или вообще бех хелмеев. Родезийцы (их потомки), по-моему, вполне могли леваллуа вне Африки двигать. Ведь 500-300 т.л.н. ещё не было технологической революцией леваллуа: там ведь, по-моему, массово распространялось, в первую очередь, технологии, связанные с мелкой ретушью, ассоциированные больше с гейделем.

Цитата: Андрэ Натальер от марта 25, 2025, 20:56:12Антропогенез занимается вопросом происхождения рода хомо. Во-первых. И во вторых, вопросом становления подвидов (или видов) этого рода.
Сапиентация - частный вопрос внутри антропогенеза, относящийся к проблеме появления людей современного типа.
Моноцентризм в вопросе антропогенеза (= происхождения рода хомо) мною не оспаривается.
Но у меня есть вопросы к тотальному афроцентризму сапиентации.
Уже отказались ряд  антропологов, которые работают на стыке антропологии и генетики от идеи единого магистрального пути сапиентации. Они признают африканский мультирегионализм, или становление сапи-сапи из нескольких предковых популяций. Вторая концепция, которая была выдвинута не так давно в 2023м, а доработанная её часть - в этом году, гласит, что среди предков хомо случилось древнее разделение, а потом, накануне появления протосапи-сапиенсов, воссоединение этих африканских разрозненных популяций (одни внесли 80% генофонда, другие - остаток) 300 тыщ лет назад.
Идея хорошая, выведена на основе генетического материала, но я пытаюсь увидеть в природе, в реале свидетельства неких слияний популяций в Африке. И нахожу то, о чём здесь на форуме и говорю. Самым заметным слиянием в этот период 350-300 тлн является проникновение в Африку традиций мустье с формированием типичного мустье в Египте, Нубии и Эфиопии и леваллуа-мустье в Киренаике и Атласе.

Ну хорошо, моноцентризм (афроцентризм) рода хомо  Вы не оспариваете. Вы пытаетесь показать и доказать, что Северная Африка от Атлантики до Эфиопии в период расцвета  неандертальцев была под их влиянием? И почему южноазиатских, а не европейских?
И таки сапиенсы, пришедшие скорее всего из Восточной Африки (примерно 300 тлн?), окучили всю эту неандертальскую культуру и с ней пришли в Европу накануне  Верхнего палеолита?!?

Цитата: Андрэ Натальер от марта 25, 2025, 20:56:12

Цитата: npvol от марта 25, 2025, 17:57:03

Цитата: Андрэ Натальер от марта 25, 2025, 17:27:28В современных популяциях Севера Африки, которые относятся к южноевропеоидному населению, есть неандертальская примесь, поскольку население формировалось в среднем и верхнем палеолите за счёт миграций из Передней Азии в Африку.

Ну если современные популяции Севера Африки относятся к южноевропеоидному (?, наверное, всё же к южноевропейскому)  населению, то неандертальская примесь не удивительна. Но что это меняет в общепринятой (моноцентричной или афроцентричной, по-вашему) стратегии антропогенеза?

Ой.
Европеоиды - это расовое определение. Южные европеоиды - аналогично.
А вот европейцы - это географическое определение.
Я говорил о расовом подтипе южных европеоидов, которые населяют Южную Азию, Южную Европу, Ближний Восток и Средний Восток, Кавказ и Северную Африку.

Немного вернёмся к терминам ещё.
Видимо, Вы всё-таки путаете термины антропогенез и сапиентогенез.
Антропогенез занимается вопросом происхождения рода хомо. Во-первых. И во вторых, вопросом становления подвидов (или видов) этого рода.
Сапиентация - частный вопрос внутри антропогенеза, относящийся к проблеме появления людей современного типа.
Моноцентризм в вопросе антропогенеза (= происхождения рода хомо) мною не оспаривается.
Но у меня есть вопросы к тотальному афроцентризму сапиентации.
Уже отказались ряд  антропологов, которые работают на стыке антропологии и генетики от идеи единого магистрального пути сапиентации. Они признают африканский мультирегионализм, или становление сапи-сапи из нескольких предковых популяций. Вторая концепция, которая была выдвинута не так давно в 2023м, а доработанная её часть - в этом году, гласит, что среди предков хомо случилось древнее разделение, а потом, накануне появления протосапи-сапиенсов, воссоединение этих африканских разрозненных популяций (одни внесли 80% генофонда, другие - остаток) 300 тыщ лет назад.
Идея хорошая, выведена на основе генетического материала, но я пытаюсь увидеть в природе, в реале свидетельства неких слияний популяций в Африке. И нахожу то, о чём здесь на форуме и говорю. Самым заметным слиянием в этот период 350-300 тлн является проникновение в Африку традиций мустье с формированием типичного мустье в Египте, Нубии и Эфиопии и леваллуа-мустье в Киренаике и Атласе.
Но я бы еще поискал. Вдруг мимо каких-то факторов прошёл

а есть ли где-то в одной обобщающей работе это, ну или хотя бы в нескольких, но так чтоб не десяток статей читать?

Цитата: Андрэ Натальер от марта 25, 2025, 20:56:12Вы всё-таки путаете термины антропогенез и сапиентогенез.
Антропогенез занимается вопросом происхождения рода хомо. Во-первых. И во вторых, вопросом становления подвидов (или видов) этого рода.

Я с этим полностью согласен. Хотя термин "сапиентогенез", кажется в науке не принят.

Цитата: Андрэ Натальер от марта 25, 2025, 20:56:12среди предков хомо случилось древнее разделение, а потом, накануне появления протосапи-сапиенсов, воссоединение этих африканских разрозненных популяций (одни внесли 80% генофонда, другие - остаток) 300 тыщ лет назад.

Ну тут всё-таки речь идет о "воссоединении" 2-х АФРИКАНСКИХ популяций, а не о популяции сапиенсов (или предсапиенсов) с неандертальцами.
Результат всех этих "воссоединений" известен : современное человечество это генетически и морфологически сапиенсы, а  культура - субстанция мягкая и податливая, даже материальная, не говоря уже о духовной...

Цитата: Андрэ Натальер от марта 25, 2025, 21:55:55Если не считать локальную ябрудийскую культуру и пре-ориньяк, возникший по следам оной...

Глубокоуважаемый Андрэ Натальер, искренне рад Вашему возвращению!

Цитата: npvol от марта 26, 2025, 18:45:56Результат всех этих "воссоединений" известен : современное человечество это генетически и морфологически сапиенсы,

Сапиенс из "выборки" НЕ сапиенсов - это альтернатива тому, что по геному читается, как МТх Ева.
  Сапиенс пришел в Китай или стал там сапиенсом из-за "воссоединений" несапиенсов? А потом был вытеснен другим сапиенсом "воссоединившемся" в Африке?

  Послезнание - опаснейшая штучка.

Я   просто  еще  раз  призываю  к  тому,  что  все   страшно  возбудились  из-за   одной   работы.  Которая    сделана  с использованием   нового   алгоритма  и  надо   еще   долго  разбираться  с   его   сущностью.  И   на  материале   современных  геномов  -  на   дорожке   из  тысяч   поколений.

Цитата: Alexeyy от марта 26, 2025, 07:19:06Под просачиванием хелмеев из Африки Вы, наверно, имели в виду просачивание леваллуа?

леваллуа, если помните, как мы это обсуждали, появляется в ашеле, собстаенно, появление технологии леваллуазского раскалывания знаменует переход к финальному ашелю. И появилось оно до появления хельмеев.
Самые ранние хельмеи - это Апис Рок/Кения и Томас 3/Марокко. около 550 и позже.
Именно это время есть время сложения культур Санго и Форсмит, но в Южной и Центральной Африке. Главным сангойцем можно считать родезийца, голотип выделен по черепу Кабве (Брокен хилл). Санго и Форсмит - это переходные культуры от позднего ашеля к СКВ Африки.
Сложневатее было в Азии, где, как кажется, леваллуа и зарождается (?).