paleoforum.ru

Цитата: АrefievPV от марта 18, 2025, 19:35:49Современные люди произошли не от одной, а как минимум от двух древних популяций
https://naked-science.ru/article/biology/sovremennye-lyudi-proizos
Масштабный анализ геномов показал, что вид Homo sapiens возник в результате смешения двух древних популяций. Они разделились полтора миллиона лет назад, а затем воссоединились до расселения по миру.

Может быть в русском переводе это выглядит так дурковато? Или на самом деле так? Что ещё за популяции хомо, которые миллион (!) лет не могли встретится на одном континенте? Причем одна в итоге стала предковой для неандертальцев, денисовцев и сапиенсов (хотя бы на 80%), а гены второй связаны "с работой мозга и нервной системы"? Нет, может это наука как-то и расшифрует со временем. А пока кажется полным бредом...

 К предыдущему моему сообщению в этой теме (https://paleoforum.ru/index.php/topic,11968.msg281592.html#msg281592):

Предков современных людей делят надвое
https://www.nkj.ru/news/54165/
Наш геном восходит к двум предковым популяциям, которые воссоединились после долгой разлуки незадолго до появления Homo sapiens.

В этой заметке подача материала немного иная (и чуток подробнее поясняется).

Цитата: npvol от марта 20, 2025, 19:27:17

Цитата: АrefievPV от марта 18, 2025, 19:35:49Современные люди произошли не от одной, а как минимум от двух древних популяций
https://naked-science.ru/article/biology/sovremennye-lyudi-proizos
Масштабный анализ геномов показал, что вид Homo sapiens возник в результате смешения двух древних популяций. Они разделились полтора миллиона лет назад, а затем воссоединились до расселения по миру.

Может быть в русском переводе это выглядит так дурковато? Или на самом деле так? Что ещё за популяции хомо, которые миллион (!) лет не могли встретится на одном континенте? Причем одна в итоге стала предковой для неандертальцев, денисовцев и сапиенсов (хотя бы на 80%), а гены второй связаны "с работой мозга и нервной системы"? Нет, может это наука как-то и расшифрует со временем. А пока кажется полным бредом...

Думаю, бред - это у Вас (от лихой некомпетентности). Но спорить желания не имею.

Тут   надо  очень  сильно  влезать в  детали  этого   алгоритма.  По  cути   это  развитие     алгоритмов  IBD  (identity   by descendent)  и  Admixture  на    очень   большое  число  поколений  и  насколько      тут   будет   правомочно    использовать   данный   алгоритм  большой  вопрос. Надо    качать все    допматериалы  к  статье  -  но     статья  у  меня  есть,  а  допы     получить   в  наших  условиях  трудно. И в  это   надо   нырять   с  головой  и   взять с  собой   моего  биоинформатика  -  но     сил  и времени  нет.

Цитата: АrefievPV от марта 20, 2025, 19:41:52Предков современных людей делят надвое
https://www.nkj.ru/news/54165/
Наш геном восходит к двум предковым популяциям, которые воссоединились после долгой разлуки незадолго до появления Homo sapiens.

В этой заметке подача материала немного иная (и чуток подробнее поясняется).

Да, тут всё обстоятельнее и толковее изложено... Но это пока выводы на основании некой модели и придуманного алгоритма... Нужны какие-то фактические материалы - археологические, геологические, палеонтологические... Ну а сложнее всего с генетикой разобраться...

Цитата: Alexeyy от марта 20, 2025, 20:04:09Думаю, бред - это у Вас (от лихой некомпетентности). Но спорить желания не имею.

Всё же блесните своей компетентностью!

Есть дела важнее. И я не говорил, что у меня - блестящая компетентность.

Цитата: Alexeyy от марта 21, 2025, 13:36:51Есть дела важнее. И я не говорил, что у меня - блестящая компетентность.

Не хочу отвлекать Вас от важных дел. Но хоть какой-то "компетентностью" поделитесь, хоть и не блестящей... Раз Вы уж завели эту тему...

Цитата: npvol от марта 21, 2025, 13:26:35и придуманного алгоритма... Нужны какие-то фактические материалы - археологические, геологические, палеонтологические...

Я бы мог геологические, но не здесь и не сейчас.
  Нормальная модель, для упрощения сокращенная до двух дивергентов. Главное, что бы активность генетического дрейфа у дивергентов была разная. Дивергенция племени на кочевников и оседлых - это своеобычный антропный пример.
  Конвергенцию додумайте сами, если не хотите принять гибридизацию сапа с неандром.

Цитата: АrefievPV от марта 20, 2025, 19:41:52Предков современных людей делят надвое
https://www.nkj.ru/news/54165/
Наш геном восходит к двум предковым популяциям, которые воссоединились после долгой разлуки незадолго до появления Homo sapiens.

Да, какая-то загадочная, полуфантастическая картина антропогенеза рисуется после этих исследований. 1,5 млн л.н., т.е. в эпоху эректуса, хомо разделились на 2 популяции (условно) –«популяция 20%» и «популяция 80%» и существовали изолированно друг от друга миллион (!) лет. «Популяция 80%» почему-то резко сократилась, но потом восстановилась(?). Далее она стала предковой для неандеров и денисовцев, т.е., видимо, дала начало линии гейдельбергсисов. Более успешная (поскольку численности не теряла? и имела какие-то преференции в мозгах и нервной системе?) «популяция 20%» вмешалась на стадии формирования сапиенса...
Где жили эти популяции?
Кто такие идалту, хельмеи? Представители сапиенсов (т.е. гибрида вышеупомянутых популяций) или  гейдельбергсисов («популяции 80%»)?
Всё смешалось в доме...

Цитата: npvol от марта 21, 2025, 18:53:30Всё смешалось в доме...

Да, это общая проблема моделирования. Вроде, ясен пень, модель ущербнее натуры, однако описывает траектории к итогу точнее..., потому, что из рассмотрения отбраковываются, так называемые, ураганные данные.
  И секвенирование геномов эти ураганные мутации просто не в состоянии "запротоколировать" - получаем нечто усредненное так, что на усреднение не было, возможно, организующего, влияния крайностей.
  Популяция 20 означает, что она в большей мере сохранила эффект основателя (т.е. выглядит более древней, архаичной), тогда как в популяции 80 этот эффект нивелирован и она выглядит геномно более молодой.
  Получаем, что сапиенс стартует через условные полтора млн.лет, нежели это сделали неандры и прочие, как бы захватившие те природные ниши, за которые будущий сап разворачивает свою конкуренцию, конвергируя с уже продвинутыми адаптантами-специалистами.
  Изжить адаптантов нереально - они лучше приспособлены к среде обитания. А вот организовывать свою собственную среду обитания, под рабочим названием социум - вполне. Какие ответвления адаптантов смогут принять участие в освоении новой соц.ниши, по-видимому, зависит от способности преодолеть барьер к скрещиванию.

Цитата: василий андреевич от марта 23, 2025, 07:57:59Да, это общая проблема моделирования. Вроде, ясен пень, модель ущербнее натуры, однако описывает траектории к итогу точнее..., потому, что из рассмотрения отбраковываются, так называемые, ураганные данные.

Проблема моделирования в том, что модели не учитывают, увы, МНОГИЕ обстоятельства реальной жизни, а не только «ураганные»...

Цитата: василий андреевич от марта 23, 2025, 07:57:59на усреднение не было, возможно, организующего, влияния крайностей.

Во-первых, модели не обязаны «усреднять». Во-вторых, учитывая, «организующее влияние крайностей».

Цитата: василий андреевич от марта 23, 2025, 07:57:59Популяция 20 означает, что она в большей мере сохранила эффект основателя

При чем здесь вообще «эффект основателя»? Вот вначале сократившаяся «популяция 80» основала, по-видимому, некоторые линии потомков. А какой «основатель» был общим предком  рассматриваемых древних популяций – пока покрыто мраком. Он был эректусом скорее всего...

Цитата: василий андреевич от марта 23, 2025, 07:57:59Изжить адаптантов нереально - они лучше приспособлены к среде обитания. А вот организовывать свою собственную среду обитания, под рабочим названием социум - вполне.

Я уже опасаюсь использовать термин "социум" для хомо. Многие используют его даже для обозначения сообществ насекомых. В данном случае и "адаптанты" (по-вашему) - представители популяции 80 (точнее их потомков - гейдельбергсисов, неандеров, денисовцев и пр.) и сапиенсы с геномом популяции 20 - вполне социализированные хомо.

Цитата: василий андреевич от марта 23, 2025, 07:57:59Какие ответвления адаптантов смогут принять участие в освоении новой соц.ниши, по-видимому, зависит от способности преодолеть барьер к скрещиванию.

Ну это уже относится к поздней стадии антропогенеза. Вопрос, конечно, интересный - где и как. Но по факту 2-4% даже не полных генов, а их фрагментов (участков ДНК) из генома неандеров и денисовцев (как учит наш Питер! может я чего не понял?) присутствует в геноме современного человека.

Цитата: npvol от марта 23, 2025, 14:06:25Я уже опасаюсь использовать термин "социум" для хомо. Многие используют его даже для обозначения сообществ насекомых.

Становление взрослого муравья происходит в социуме под названием муравейник, а человека в социуме под названием "человечник". Итог - взрослая особь "адаптирована" к той функции, которую выполняет наилучшим образом (как бы адаптация к пирожнику, а не сапожнику). Без социума особь была бы "средним" сапого-пирожником.
  Но взрослый сапожник, если возьмется печь пироги, не станет пирожником, ибо нельзя переадаптироваться "многими" навыками. А вот семья сапожников вполне может дать пирожника, потому что дитятя-личинка еще не является специалистом-адаптантом. (По Райкину: забудьте индукцию и дедукцию, выпускайте продукцию - для Вас уже боюсь произнести "неотения").

  По данным геномного секвенирования, популяция 80 сократила свою численность, потому, что стала ареалом с относительно изолированными популяциями, давшими разных денисо-неандров, как адаптантов, далее не учитываемыми в статистике, тогда как особи, в "ядерной" части остаются теми "отсталыми архаиками-генералистами", которые вполне могут скрещиваться с особями популяции 20.
  Термин "ген основателя" только для того, что бы высветить понятие "гаплогруппа". В популяции 80, гаплогруппа будет ретуширована, тогда как в популяции 20 проявлена.

Цитата: василий андреевич от марта 24, 2025, 09:32:33По данным геномного секвенирования, популяция 80 сократила свою численность, потому, что стала ареалом с относительно изолированными популяциями, давшими разных денисо-неандров

Таких данных в русскоязычных пересказах источников нет. Откуда Вы это взяли?

Цитата: василий андреевич от марта 24, 2025, 09:32:33Термин "ген основателя" только для того, что бы высветить понятие "гаплогруппа". В популяции 80, гаплогруппа будет ретуширована, тогда как в популяции 20 проявлена.

Кажется никаких сведений о гаплогруппах эректусов и даже денисо-неандеров пока нет...

Древние люди, вероятно, «‎сплагиатили» первые каменные орудия у природы
https://naked-science.ru/article/anthropology/drevnie-lyudi-veroyatno
По словам авторов нового исследования, каменные орудия древние люди не изобретали с нуля, а взяли готовые инструменты у природы, что противоречит общепринятому мнению. Новая гипотеза может разрушить столетние представления о когнитивном скачке человечества — возможно, гениальность наших предков заключалась в умении подражать, а не изобретать.

ЦитироватьПервые каменные орудия представляли собой обработанные инструменты из камня, которые использовали древние люди для вскрытия твердых плодов. Создание такого инструмента требовало точного удара одного камня о другой, чтобы отколоть кусочки и сформировать режущую кромку.


Поле кремневых «шаров» с раковистым изломом и термическими трещинами близ города Дукм (Оман). Тысячи острых отщепов образовались здесь естественным путем / © Michelle R. Bebber and Metin I. Eren

Первые каменные орудия представляли собой обработанные инструменты из камня, которые использовали древние люди для вскрытия твердых плодов. Создание такого инструмента требовало точного удара одного камня о другой, чтобы отколоть кусочки и сформировать режущую кромку.

Этот процесс, известный как «первичное раскалывание» (knapping), гоминины практиковали по крайней мере 2,6 миллиона лет назад. Существуют даже более древние находки — каменные орудия из Ломекви в Кении, датируемые 3,3 миллиона лет назад. По мнению ученых, инструменты ломеквийской культуры создали более простым методом — ударом камня о землю, чтобы получить заостренные края.

Существует версия, что гоминины случайно или намеренно изготавливали первые отщепы, а затем нашли им применение. Но эта идея сталкивается с логической проблемой. Зачем существу изобретать инструмент, если в нем еще нет потребности?

Международная команда археологов и антропологов под руководством Метина Эрена (Metin Eren) из Кентского университета (США) предложила новую гипотезу, объясняющую появление первых орудий труда. Ученые предположили, что древние люди не изобретали каменные инструменты с нуля. Вместо этого они тысячелетиями использовали острые камни, созданные природой. Лишь позже гоминины начали имитировать естественные процессы, чтобы производить аналогичные орудия. Об этом исследователи рассказали в статье, опубликованной в журнале Archaeometry.

Природа создает острые камни повсюду. Эрен называет такие камни «натуралитами». Он и его коллеги собрали множество примеров, которые напоминают орудия гомининов, но были созданы естественными процессами. Например, ученые нашли «натуралиты» даже на территории Антарктического полуострова, где гоминины никогда не жили.

Эксперименты и наблюдения, проведенные командой Эрена, показали, что артефакты, похожие на отщепы, формируются без участия человека. Например, заостренные камни появляются после того, как на них наступают крупные животные, такие как слоны и лошади. Обезьяны иногда случайно откалывают кусочки от камней. Существуют и процессы, не связанные с живыми существами: морские волны, разбивающиеся о скалистые берега, ледники, перемалывающие горные породы, и даже мороз — все это создает осколки, похожие на рукотворные инструменты.

Если «натуралиты» были доступны в среде обитания гомининов, древние люди могли легко начать их использовать. Все, что им нужно было сделать, — это поднять такие камни с земли.


Расколотый булыжник, найденный на стоянке в Саре-Абуруру в Кении. Обнаружено пять фрагментов, два из них имеют продолговатые лезвия с острыми краями (вверху). Воссозданный булыжник показан в двух проекциях (внизу) / © Eren et al

Классическая теория предполагала, что создание каменных инструментов требовало от гомининов революционного когнитивного скачка. Считалось, что они сначала вообразили форму острого инструмента, а затем разработали технику его изготовления. Это подразумевало высокий уровень абстрактного мышления, планирования и понимания причинно-следственных связей: например, чтобы создать нож, нужно заранее знать, как он будет выглядеть и для чего использоваться.

Гипотеза Эрена и его коллег исключает необходимость внезапного озарения. Вместо «изобретения с нуля» — постепенная эволюция навыков: сперва использование готовых камней, затем попытки их воссоздать. Древним людям не нужно было сразу осваивать сложные техники вроде «первичного раскалывания». Они могли начать с простого подражания естественным процессам.


Примеры природных образцов камней с острыми краями (верхний ряд, слева направо: №1, №5, №4, №7) и «ядер» — исходных камней, от которых могли откалываться такие фрагменты (нижний ряд, слева направо: №13, №20, №15, №24). Все образцы найдены на Антарктическом полуострове / © Michelle R. Bebber, Metin I. Eren, and Alastair Key

Однако Эрен подчеркнул, что их научная работа — всего лишь гипотеза, «смелое предположение», а не факт. Чтобы доказать ее, нужно найти «натуралиты» в местах обитания гомининов и подтвердить их использование. Например, обнаружить на камнях следы порезов, остатки растений или животных. Другой признак — перемещение природных «ножей» на большие расстояния, что указывало бы на их ценность для древних людей.

Гипотезу уже подвергли критике. Немецкий профессор Клаудио Тенние (Claudio Tennie) из Тюбингенского университета полагает, что гоминины и без помощи природы обладали достаточным интеллектом для изобретения инструментов.


Примеры базальтовых образцов с острыми краями (нижний ряд), найденных у Тропы Великанов в Северной Ирландии. Эти фрагменты, вероятно, сформировались под действием оползней и прибрежных волн / © Michelle R. Bebber and Metin I. Eren

Наблюдения за приматами, проведенные в 1994 году, показали, что капуцины и орангутаны спонтанно создают каменные орудия в неволе, а гориллы бьют камни друг о друга без предварительного обучения. Тенние считает, если обезьяны могли создавать и использовать каменные орудия, то, вероятно, то же самое делали гоминины. То есть наши предки совершили технологический скачок самостоятельно, без «плагиата» у природы.

«Даже если древние люди могли сами придумать каменные инструменты, это не значит, что природа им не помогла. Острые камни, созданные естественными процессами, могли стать для древних людей своего рода подсказкой. У людей перед глазами уже были готовые примеры: это как вместо долгих проб и ошибок взять идею у окружающего мира и улучшить ее. То есть я хочу сказать: природа помогла людям, сократив путь к изобретению», — ответил критикам Эрен.

Спор между сторонниками «природной» и «когнитивной» теорий только начинается. Но уже ясно, что история каменных инструментов сложнее, чем кажется. Если команда Эрена окажется правой в том, что первые технологии родились не в момент озарения, а через подражание естественным процессам, растянутое на тысячелетия, это изменит подход к изучению эволюции интеллекта.

P.S. А ведь у людей очень развиты подражательные способности. Да и сам имитативный рефлекс, по сути, является основой обучения методами «вприглядку» и «делай как я». Наши дети в раннем возрасте таким способом обучаются, не владея языком вообще (да и сам родной язык первоначально усваивается подобным образом).