paleoforum.ru

Цитата: Шаройко Лилия от января 22, 2025, 21:32:28Напоминаю в третий раз, что общаться с Вами не буду, и так как на форуме есть правило, что автор темы волен прекратить присутствие любого в своей теме кроме администратора, то пользуясь случаем сообщаю - ни в одной из моих тем G.M.V. появляться нельзя.

Независимо от того, работаете ли Вы троллем за деньги или просто больной человек, поливающий каждого кого встретит в сети. Больше всего похожи действительно на персонаж, только не  Ильфа Петрова, а скорее Зощенко, живьем я настолько концентрированного, даже гротескного типа поведения такого направления не встречала, а мне приходилось сталкиваться в коротком личном общении по своей деятельности по аренде с сотнями(периодическом, но в течении нескольких месяцев с каждым), это в принципе крупная статистическая выборка, поэтому думаю, что Вы здесь играете как в театре.

Это стиль тролля дикого начала сети примерно конца 90-х, зачем он здесь мне не ясно.

В общем многоуважаемый - кыш-брысь форево.

Питер еще имеет какое-то право в принципе делать мне замечания, за шесть лет на форуме довольно много раз у меня был повод быть ему благодарной за хорошую интересную инфу, на Вас это не распространяется точно.

Это прямой личный выпад, ничем не мотивированный. Озвученных Вами правил на форуме не существует. "Кыш-брысь" - это уже совсем запредельно. Вы довольно обычный интернет-фрик, пишущий простыни ни о чем. Больше с Вами общаться я не буду - гори Ваши проекты огнем, но указывать, в какой теме появляться, Вы мне не будете. Вы, судя по всему, из очень новых соц-сетей, может быть даже с днявками и пчелками: сейчас Вы находитесь на традиционном интернет-форуме, и похоже этого не осознаете. Удачи!

Цитата: василий андреевич от января 23, 2025, 07:34:57В принципе, за историей освоения сев.мор.пути можно разглядеть модель антропогенеза.
  В частности, тундровые ненцы, кочуя за оленями на север, останавливались из-за топливного лимитирующего фактора - даже карликовой березки не растет. И видя на горизонте недостижимые горы Бырранга рождали свои легенды о духах рек и озер, уходящих туда на вечный покой, и к которым уходили несметные оленьи стада. (я видел эти стада там и с вертолета и воочию)
  А вот на побережье Ледовитого океана топлива вдоволь. Изобилие плавника, позволяло из него и дома строить. Изюминка коча в его пологих бортах, что позволяло такому судну не быть раздавленным льдами, а быть вытолкнутом на льдину, не завалившись при этом набок.
  Иначе, то что не могло быть освоено эскимосами влоб на своих байдарках, осваивать поморами из иной культуры искателей пушнины.

Я Василий Андреевич, хочу сделать паузу, и посмотреть, куда приведет форум такое триумфальное шествие безграмотной дикой наглости.
Правило возможности защиты автором своих тем действительно озвучивалось администратором, и старыми участниками форума неоднократно, но в списке правил не записано.

Если оно больше не работает и любой такой человек, у которого нет ни имени ни научного звания может зайти с улицы и пинком открывать двери в любую из тем и раздавать всем вокруг указания, никогда не подкрепляя свои слова научными источниками,  неся дикий бред (в отношении нейрофизиологии это точно, по другим направлениям я не настолько уверена, но судя по апломбу там происходит что-то похожее) и пинком хамства затыкая рот тем, кто не согласен и это даже кому то нравится, то я хочу от такого научного форума отдохнуть, мне войны с наркодилерами в моем здании уже хватило, они именно так себя ведут, только они убивают людей физически и ментально, а такие люди разрушают только ментальное пространство.

Несколько участников форума просто перестали писать после такого общения, но может быть по своим причинам, внешним  и потом появятся и форум в пустыню не превратится в результате такого поворота событий.

Мне нужно или обращаться к модератору, но это общее конфликтное поле только увеличит, я этого не хочу, или сделать паузу, пока пыль не осядет, поэтому все таки несколько дней хочу притормозить.

По сути Вашего текста согласна, именно в этом направлении я и хочу потом идти через карты стоянок РАН. Но у меня правда цейтнот сегодня и завтра.

Дальше ни на какие сообщения временно не отвечаю, меня не будет в сети пару дней может больше, возможно до понедельника я сообщений не увижу.
Большая просьба ко всем в теме временно не писать и конфликт не увеличивать.

За прошедшие дни(точнее в пятницу, остальные были просто заняты) я просмотрела примерно 40 разных источников, часть из них просто чьи-то блоги, их я просто назову как  промежуточный шаг без цитат, но они вывели меня на информацию уже в публикациях географов, историков вполне научного типа, и последние я конечно буду их цитировать с описание того кто они и много.

Все таки пару фраз скажу про критику в мой адрес. Я конечно не зарегистрирована и не пишу ни в каких социальных сетях, что там про пчел просто не знаю. Свой проект давно забросила, вряд ли продолжу. По текстам вообще - если кому то кажется, что структура Вселенной, астрофизика космических тел, ареалы биосферы, физиология растений, конкретика нейрофизиологии, и тексты и лекции ученых, которые в моих четырех с половиной тысячах текстов за шесть лет составляют примерно 80% это тексты ни о чем, а личные бытовые разговоры о статусе полов в научном разделе это то, что научный общероссийский форум заполняет вполне логично, просто могут пойти куда-нибудь... своим путем. И жить и дальше в мире своих приоритетов и предпочтений. Я таким людям не планирую мешать заниматься этим... высокоинтеллектуальным времяпрепровождением.

Теперь по делу

В основном Северный Морской путь стал мне интересен как торговый, что вполне логично в этой теме с названием "Города прошлого и будущего, культура, энергетика, логистика" и соответствует каждому слову в названии темы.

В нескольких фразах - Насколько я сейчас, после прочтения этих примерно 40 разных источников, часть материалов их которых ниже будут размещены(возможно в нескольких сообщениях в течение нескольких дней так как текста и карт много)коротко ситуация выглядит так:

Как место археологических стоянок область северного побережья современной России зафиксирована с каменного века, в палеолите и мезолите национальный атлас распространение первобытных культур в северной части страны рисует широко,

https://nationalatlas.ru/tom4/24.html

особенно в области Кольского полуострова, с началом периода металла резко сокращается площадь заселения и она уползает от северного побережья далеко на юг, в связи с резко похолодевшим климатом при котором выживание в этих широтах для того уровня развития вероятно стало просто физически невозможно.

Дальше до тысячного года нашей эры документов я не нашла, нужно просматривать конкретную археологию областей, это долгий процесс, не уверена что буду это делать. Все таки в основном речь о городах и морском пути. Немного напишу о местных народах до торговли с Холмогорами новгородцев

Первые упоминания путешествия были действительно зафиксированы около тысячного года, следующий период документальной фиксации -  с 12 по 14 век. Новгородцы вначале освоили Северную Двину до Холмогор, позже центром основной торговой активности его заменил Архангельск, а потом вокруг Кольского полуострова возник торговый путь обмена (русских с голландцами и норвежцами) который работал в обе стороны.

То есть и русские и европейские суда от Холмогор, а потом Архангельска вкруг Кольского полуострова, который тогда в основном называли Лапландией имели регулярное торговое сообщение с северной Европой.
Потом ближе к началу 1530х к этому процессу подключились англичане, (вероятно первым из них был Ричард Ченслор шедший по фантастической карте, в которой в середине нашей страны вместо земли нарисовано море размером примерно с небольшой океан) еще будут  карты европейцев и российские, включая широко среди историков этого периода известные карты посольства Герасимова(кроме торговых были дипломатические контакты)



и Ивана Грозного.
Основных источников будет три(все 40 я конечно цитировать не буду, всего будет примерно 10-12)

 Археологические карты России, составленной Институтом археологии РАН, (сделала скрины с полупрозрачными наложениями открывающихся по отдельности окон, ресурс на страницах с самими картами иногда не загружается, видимо сервер перегружен)

https://archaeolog.ru/pub/map

 Национального Атласа России,

https://nationalatlas.ru/tom4/23.html

будет несколько материалов, сохранившихся и опубликованных на сайте Российской национальной библиотеки

https://expositions.nlr.ru/ve/RA5011/rossiya-na-kartakh

 (там много разных страниц будет)
 и включающей карты с середины 1520х, (их несколько штук размещено из периода этого столетия)
По всем этим источникам примерно можно фрагментарно проследить эту историю побережья.

Вначале хотя бы  от Мурманска до Камчатки а потом до Сахалина и совсем теплого Владивостока(я там прожила 10 лет, официально город был основан в 1860-м , но история местности, как приморского обитания людей, думаю, конечно, намного более древняя, я ее даже пока не знаю толком, но мне конечно интересно сейчас)

Вся история такого обширного участка пока мне кажется полной пропущенных периодов, в смысле событий без уверенной фиксации документами. Но может я пока плохо копаю.

Если резких возражений в течение суток не появится(я слишком интенсивно при бурном сопротивлении среды бороться не стану), то примерно завтра я начну размещать фрагменты того что уже нашла, текстовых документов и российские и европейские средневековый карты. Еще нашла подробные описания и картины современников средневекового судостроения русских и европейских судов, они отличались, так как формировались в разных условиях местностей и не совсем одинаковых целей, основные два типа конструкции по смыслу

Первый  - плоское широкое дно с бортами начинавшееся почти как плот, и постепенно со временем технология шла в сторону сужения  дна и возвышения борта, в основном для перевоза товаров по руслам широких и относительно глубоких спокойных рек

Второе направление - острое дно – в основном использовалось для навигации по морским широким просторам, в случае севера очень часто ветреным и требующим почти постоянного контроля паруса и положения в пространстве

Пока я не дошла до периода Петра, там много меняется и сведений будет больше. И я еще совсем не копала сеть на восток – в смысле восточнее до Сахалина. Там скорее всего намного позже первая активность.

И на запад от Холмогор вдоль побережья Кольского полуострова, не смотрела пока историю Мурманска. Когда возникли первые поселения с выходом в море хотя бы вначале для целей рыболовства. Насколько я понимаю, Василий Андреевич с побережьем Белого моря в Архангельской области хорошо знаком лично по ежегодным августовским путешествиям, было бы интересно узнать его представления если он не против.

Цитата: Шаройко Лилия от января 27, 2025, 20:44:42не смотрела пока историю Мурманска.

Это двадцатый век. Базовое то, что там на запад незамерзающий океан - отголосок Гольфстрима.
  Важнее смотреть историю Вологды. От нее через Сухону и Зап.Двину в беломорье, где тайга с хорошей корабельной сосной. Сухопутных дорог не было, разве что "монастырские тропы" к Онеге и вдоль нее.
  Наверное история торговли начиналась с приходом иностранцев с запада, продать им пушнину проще, чем идти зимниками с рыбным обозом на юг, к Вологде и Ярославлю. Хорошая рыбка, включая осетров, при Рюриковичах плодилась и на Москве-реке, вспомним про Сетунь (сети), откуда и кормились.

Чем  бы  дите  не    тешилось ...
Ну  теперь  нас   ждет   бесконечная  Северная  Евразия.   Хотя    все  много  короче  и  история   северного  морского  пути вся  лежит    тут,  в  двадцатом веке.  Тяжелый лед - он  тяжелый  лед.  Сибиряков  и  Челюскин   в  свидетели  ..
И   будущее  СМП  в  первую  очередь  будет   зависеть  от  глобального  потепления -  а  не  от   наличия     судов   повышенного   ледового  класса. Да  и  природу  там  жалко  -  очень  она  там  ранимая.
И  от  Китая   все  будет  зависеть -   у  которого  основной  торговый    партнер  США.    А  туда   возить     товары   -    СМП  не  нужен. 
 

Про двадцатый век Мурманска как города, действительно да, города побережья Мурманской области - нет, про двадцатый век как прибрежные плавания по всему маршруту  - нет, там Великая Северная экспедиция 1748, потом про нее отдельно, карты есть. Как торговый путь всего маршрута от Мурманска до Владивостока тоже наверное нет, это уже 21 с глобальным потеплением.
Про торговля началась с запада. Нет -с двух сторон, с устья где Холмогоры и с Норвегии норвежцы и русские торговали и частично грабили саамов, каждый на своих построенных у себя кораблях, они были разных типов конструкций, живущих тут до тысячных годов, дальше будут документы по справкам историков и конкретные даты уже в следующем сообщении и сегодня.
 
Про природу жалко и крокодиловы слезки - если Питер подойдет к зеркалу и увидит новыми глазами биомассу массу совершенно излишних нарощенных многолетним эпикурейством и умножит ее на миллиарды таких же людей, заменивших на планете 90 процентов биомассы млекопитающих(ссылки на данные об этом ученых размещала неоднократно) в виде кормового запаса этих килограмм. Про вегетарианство свое, которое бы позволило вообще избежать этого на всей территории планеты я в подробностях даже не заикаюсь, представляю что тут начнется.


Но я про историю городов, так-то в целом города вообще много природы уничтожили, самим своим запасанием продуктов и гниением этого в массовых количествах, сейчас по подсчетам ООН 30% производимого просто сгнивает. При современных технологиях. Но чем бы люди не тешились как дети малые..., правда, Питер? И я Вас не гоню но и не держу, так что Вас тут что то "ждет" только по желанию, никто наручниками к батарее не приковал.

Продолжаю надеяться, что хотя бы не скоро после моей смерти, но в обозримом будущем люди начнут все таки развиваться в смысле понимания, что происходит, когда они садятся на шею биосфере всей планетой так ... по детски.

Но дальше я буду гнуть свою линию и все таки по порядку с археологических стоянок и справа-налево по периметру побережья от Мурманска до Владивостока. Кольский Полуостров, Белое море и немного восточнее, (к Вологде, думаю обязательно надо обратиться, но чуть позже).

как обещала скрины Археологические карты России Института археологии РАН
https://archaeolog.ru/pub/map
сами карты здесь, с главной страницы карт третья ссылка
https://home.archaeolog.ru/oanmap/
Скрины сделала так как у меня они открываются через раз, похоже на перегрузку сервера из-за высокой посещаемости


скрин большой, можно увеличить
https://k156.ru/arh1.jpg

теперь Кольский полуостров поближе с открытыми окнами стоянок


тоже большой файл при приближении все тексты читаемы
 
https://k156.ru/arh2.jpg
Здесь видны количества, примерно двести точек на кольском полуострове, в основном каменный век

Это подтверждает картина культур с Атласа мезолит

https://nationalatlas.ru/tom4/24.html


в максимальном размере  - там на сайте есть приближение в подробных деталях, мы видим, что большинство северного побережья кольского полуострова заполнено.

Как видит в целом историю Мурманской области Википедия(понимаю, что источник не очень, но там коротко и дальше будет подтверждение специалиста, кандидата исторических наук, женщины почти вся научная карьера которой многих десятков лет была посвящена изучению связей норвежцев с новогородцами с раннего средневековья. Первоначальный период до тысячного года подтверждают карты стоянок и культур, века между ними  - документы пока не искала

https://ru.wikipedia.org/wiki/История_Мурманской_области
Средневековье вместе со статьей  Шрадер Т. А.(Шрадер Татьяна Алексеевна Поморские лоции — источник изучения истории плавания русских в Северную Норвегию)

Шрадер Т. А. Поморские лоции — ист

ЦитироватьИстория пребывания человека на территории нынешней Мурманской области насчитывает несколько тысячелетий. Обнаруженные археологами памятники подтверждают пребывание людей на Кольском полуострове уже в VIII—VII тысячелетии до нашей эры, в период арктического палеолита (культура Комса)[1][2].

В период арктического палеолита начались первые миграции племён охотников из Скандинавии на Кольский полуостров. В IV—II тысячелетии до нашей эры началась миграция людей из Волжско-Окского междуречья, селившихся в основном вблизи водоёмов центральной части полуострова. Культуру поселений этого периода относят к культуре ямочно-гребёнчатой керамики.

Понойские петроглифы были созданы в разные периоды между 3500—2500 годами до н. э. и 2500—1500 годами до н. э. Петроглифы Канозера датируются III—II тыс. до н. э.

Следующая волна миграции, предположительно с Северного Урала, пришлась на эпоху раннего металла. По данным антропологов и генетиков, изучавших черепа с Оленеостровского могильника, около 3500 лет назад из Средней Сибири на Большой Олений остров прибыла популяция, имевшая специфический уральский антропологический тип, но затем она вымерла и следы этой миграции не отразились в генофонде современных популяций Кольского полуострова[3].

За счёт смешения людей европеоидного типа первых волн с людьми монголоидной внешности с Северного Урала образовался лапоноидный тип уральской расы, распространившийся по всему Кольскому полуострову и северу Скандинавии. На Руси этих людей называли лопарями (саамы)[4].

Теперь 12 век, кораблестроение подробно я отложу на завтра, у Татьяны Алексеевны Шрадер в подробностях этого нет, я нашла военного историка, доктора наук, и еще одного, кандидата наук, но они советские, хочу поискать более современные работы по найденной в их статьях и книгах терминологии кораблей, подтверждающие или опровергающей их рассказы.

Итак 12-16 век Мурманской области по Википедии и рассказ Шрадер, он в 10 раз длиннее по тексту там конечно только цитаты отдельные и ссылка для тех кто хочет "вложить пальцы" в подробности.

https://ru.wikipedia.org/wiki/История_Мурманской_области

ЦитироватьБояре Новгородской республики регулярно посылали на север промысловые экспедиции за рыбой, пушниной, тюленьим салом и прочими «богатствами севера». Предположительно к XII веку, продвигающиеся всё дальше на север экспедиции достигли Кольского полуострова[5].

В новгородской летописи, датируемой 1216 годом, содержится первое упоминание о гибели Сьмьюна Петриловицѧ · тьрьскаⷢ҇[о] даньника, которое можно было бы трактовать как свидетельство наличия власти Новгородской Руси на Кольском севере, если бы не существование т. н. терской самояди между реками Мезень и Индига[6].

Согласно скандинавским источникам, местные жители издавна платили дань как норвежцам, так и северным карелам, зависимым от Новгорода[6]. До нас дошла т. н. «Разграничительная грамота» — более поздний документ (или фрагмент документа), записанный в первой половине XIII века, в котором описывается обширная (от нынешней коммуны Люнген под Тромсё до нынешней реки Вялы под Кандалакшей) зона, в которой как норвежцы, так и подданные Новгорода могут облагать данью саамов. Российские историки с подачи И. П. Шаскольского считают, что его составление было связано с посольством Александра Невского.

В 1250-е годы (по старой версии — в 1251 году, по новой — в 1257 году[7]) Александр Невский отправил посольство в Норвегию к Хакону Старому, и хотя содержимое заключённого договора до нас не дошло (собственно новгородский архив дипломатических документов того времени был утерян[8]), но предполагается, что он касался в том числе и вопроса границы[9]. Кроме того, в самой ранней сохранившейся новгородской договорной грамоте 1264 года в списке новгородских волостей появляется волость Тре[6].

Скандинавские историки связывают документ с Новгородско-норвежским мирным договором 1326 года, который защищал жителей земель короля Норвегии от набегов новгородских подданных, восстанавливал status quo ante bellum в отношениях между странами вообще и «древние границы» в частности и устанавливал процедуру размежевания земли по этим границам[10].

По грамоте Андрея Александровича меховую дань на Терской стороне вместо боярских даньщиков собирали его княжеские «ватаги», а на Новгород Андрей возложил обязанность на всём пути следования его даньщиков «давать им корму и подводы по пошлине с погостов»[11][6].

В XV веке на территории Кольского полуострова, в основном на Терском берегу, начали возникать первые постоянные поселения — Корельский погост, Умба, Варзуга[5].

В 1478 году земли Кольского полуострова вошли в состав Московского княжества. Управление осуществлялось даньщиками, уполномоченными собирать с местных жителей дань и производить судебные разбирательства. Существовавшие к тому времени русские поселения — Умба, Варзуга, Кандалакша и другие управлялись наместником Двинской земли[12]. Основой экономики края была добыча морского зверя, рыболовство и солеварение. Из-за отсутствия пригодных под пашни площадей развито было лишь огородничество.

С начала XVI века начинается распространение христианства среди лопарей. В 1526 и затем в 1533 году новгородским архиепископом Макарием в селения лопарей были направлены священники, крестившие лопарей и освящавшие церкви[12].

Ближе к середине XVI века Кольский полуостров становится центром международной торговли. За рыбой и пушниной приходили торговые корабли из Англии, Дании, Голландии и Скандинавии. Торговля была сосредоточена в Коле.

Шрадер Татьяна Алексеевна Поморские лоции — источник изучения истории плавания русских в Северную Норвегию
диссертация кандидата наук защищена в 1985 тема «Торговые связи русского Поморья с Северной Норвегией (конец XVIII — начало XIX в.)».
в ее некрологе 2022 года
https://nbsr.petrsu.ru/journal/article.php?id=2394
описано сколько времени потрачено на изучение этого направления, и до и после защиты - практически вся научная жизнь, думаю такому количеству труда ученого и такому времени просмотра документов можно доверять.

Сама статья про Поморские лоции здесь:
https://kolamap.ru/library/2002_shrader.htm

ЦитироватьНа протяжении нескольких столетий население прибрежных районов Белого моря имело тесный контакт с жителями северных областей соседней Норвегии. Переселение на Север к Белому морю с русской стороны проходило в ХII-XV вв. из Новгородских и Ростово-Суздальских земель. Новгородская и верхневолжская колонизации имели свои зоны освоения — западную и восточную, хотя эту границу абсолютной считать нельзя. Западное побережье Белого моря, подразделяемое на Карельский и Поморский берег, можно предположить было заселено выходцами из новгородских земель, которые на протяжении веков сохранили элементы культуры, близкие к Балтийскому ареалу. Среди переселенцев Сумско-Кемского района, Кандалакшско-Кольского района термин «помор» является синонимом «новгородец»1.

С норвежской стороны первые норвежцы-колонисты появились за полярным кругом в районе города Тромсе в 600-800 гг. н. э., это были торговцы и промышленники, селились они на побережье, где торговали с местным населением — прибрежными саамами2. Церковь в Тромсе была построена в середине XIII в., и ее наличие способствовало развитию национальных, административных и культурных традиций на крайнем севере Норвегии3. В селении Варде, расположенном наиболее близко к русским землям, в 1307 г. была освящена церковь и при короле Хоконе V основана крепость (1270–1319) для охраны северных границ4.

В середине ХIII в. отношения между норвежцами и русскими были не из лучших. Прежде всего это касалось северных территорий Европейского континента, где сталкивались интересы обоих государств по сбору дани с лопарей. Князь Александр Невский направил из Новгорода посланца к королю Хокону, в задачу которого входило урегулировать вопрос о сборе дани, ибо сборщики Хокона вторгались на территорию Руси. Русские со своей стороны неоднократно устраивали набеги на северные области Норвегии, о чем свидетельствуют сложившиеся в тот период предания. В 1251 г. был заключен мир. После этого соглашения на границе между Норвегией и Русью стало спокойно, а взаимные политические и экономические претензии, связанные с рыболовством и прочими проблемами, урегулировались мирным путем.

Историко-географическая литература и исследования ученых-историков подтверждают многовековой опыт плаваний русских в северных водах. И. П. Шаскольский на основе многочисленных шведских, норвежских и русских источников осторожно указал 1200 г. как начало плаваний русских около берегов Норвегии5, дал краткий обзор контактов жителей этого района в XIII-XV вв. и поэтапно проследил путь судов московского посланника Григория Истомы в 1496 г. из устья Северной Двины в европейские страны мимо берегов Северной Европы, с упоминанием Вардегуса и других пунктов на норвежской земле6.

Представляет интерес описание встреч с русскими на Кольском полуострове иностранцев, искавших путь к богатствам Востока через Север. Так Стифен Бэрроу в 1555–1556 гг., во время путешествия в Полярные страны, под командованием Ченслера писал, что около устья р. Кола они встретили до 30 лодок с экипажем в 24 человека на каждой, все они шли на Север, обгоняя корабль англичан7. В 1576 г. Уильям Бэрроу, брат Стифена, сообщил, что когда он в 1557 г. 29 июня в день Святого Петра был в Кигоре (Кигор— горный мыс на северной оконечности Рыбачьего полуострова; в настоящее время — Кегур) на ярмарке, то, с одной стороны, на встрече были подданные русского царя — русские, карелы, лопари, с [130] другой — подданные датского короля — норвежцы и саамы. Они меняли рыбу на разные товары.

Нашла еще историю саамов и финнов, но это я думаю Питер меня уже просто живьем съест за копипаст.

Коротко своими словами изложить это я пока не могу не создав собственные акценты, в данном случае я их именно не хочу создавать, история изложена просто, статья Шрадер вообще читается как книга, это не фоторецепция, нужно читать целиком.

Там Вы увидите Василий Андреевич, что торговля и судостроение шли не совсем так как Вы предположили.

Чтобы создать визуальную информацию хочу добавить берегов Норвегии и Мурманской области, лес корабельный возможно был на месте, его везти туда было не обязательно, а вот мука и хлеб на таком побережье нужны били остро. В смысле поля хлебопашцев тут невозможны от слова совсем.

И еще вопрос когда саамы начали выходить в море на чем и как далеко заплывали, еще не искала,

в общем визуал местной биосферы и ландшафта следов бурного горообразования в особо крупных в студию:
описания сверху это смесь моих запросов в поисковике и названий которыми картинки описали авторы:

Норвегия побережье скалы


Норвегия Лофонтенские острова скалы бурное море



Лофонтенские острова спокойное море яркий закат на скалах


Норвегия Сенья острая скала вокруг более пологие берег моря


скала кафедра проповедника туристы загорают на краю пропасти Люсе фьорд Норвегия


Люсе фьорд на карте юг норвегии



Норвегия побережье с лесом


Норвегия лес фьорды
 

лес бёскуген Норвегия


Лапландский заповедник Мурманской области, река Нявка


Мурманский тундровый заповедник


остров Врангеля


Чунозеро Мурманский заповедник



Мурманская область побережье баренцево море скалы


мурманская область скалы полуостров Рыбачий


полуостров рыбачий на карте


https://i3.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/025344/25344327_28224.png

Терский берег кольского полуострова


полуостров рыбачий

Цитата: Питер от января 28, 2025, 17:23:12история  северного  морского  пути вся  лежит    тут,  в  двадцатом веке

Цитата: Шаройко Лилия от января 28, 2025, 20:32:11Там Вы увидите Василий Андреевич, что торговля и судостроение шли не совсем так как Вы предположили.

Я не умею так правильно-подробно, как Вы, Лилия. Мне б "галопом по европам".
  С. Морской П. начинается с путей речных. Для новгородцев с запада и суздальцев с юга, Вологда - это модель эфиопского грабена для африканских сапов 
  Водный путь по Сухоне и Двине - путь в одну сторону, как оккупационная, можно сказать, диодная модель. В устье Двины происходило сложение мелких волн переселенцев в ту большую, которую назовем культурой "больших лодок ледового класса".
  Почему ледового? Расскажу на примере того, что знаю из зимований в Игарке. Там не всегда суда класса река-море успевали закончить навигацию и застревали до весны. Так вот, морячки с этих кораблей шутили, что работают летчиками, т.е. лед чикают всю вахту вокруг корпусов - иначе раздавит.
  Скоч, очень большая лодка, которую на берег до ледостава не вытащить, но можно дождаться вмораживания, чикануть немного лед и вытащить на лед матерый для перезимовки.
  Таким образом, поморы - это своеобразный "вид" сапов, который характерен только для беломорья, ни с запада, ни с востока он не приходил, а культурно виргировал только в этой нише именно речными пришельцами с юга.

  Так кто приходит с юга, из условно "вологодского грабена", но главное, как созревает вырывающийся из этого грабена, как волнЫ в одном направлении?

  Забавен путь творения Ледокола. "Немцы" на балтике построили корабель с огромным колесом на носу. На колесе были пудовые гири, которые разбивали лед по курсу.
  Но ушлый мужичок за сто рублей продал "секрет поморов", это когда пологим килем за счет инерции судно наползает на лед, который давит. Вытащить же судно на матерый лед, значит не продавить его за счет положенного поперек бревна.
  Это всего-то "вчера" рождается идейка не продавливать лед, а вспарывать его снизу подводным "килем", так много эффективнее, но доступно только многотоннажным судам.
  ПП. Прошу прощения за оффтоп.

Как-то  картинок    маловато,   госпожа   Лилия.   Можно   еще  добавить   Одиссея  (хрен  знает  куда  он  плавал  -  но  мог  и Скандинавию   двинуть) и  святого  Брендана.   
А   если  серьезно      Крайний  Север  (область  от   Полярного   круга  и   вплоть до  полюса)     мало  благоприятна   для  человека.  Холодно,   еды   мало, зима  длинная.  В  итоге  там  нет  больших популяций.  И   веганов  там  тоже  нет  -    без  мяса  и  рыбы    будет  совсем   голод.   А   там      только   дикоросы  -  сельского  хозяйства   нет.


Для  ВА

Про    поморов.   Они все-таки  пришли  с  юго-запада   -   новогородцы и    владимиро-суздальская   русь. Плюс  выраженный   финно-угорский  компонент.

И   почему-то  ледоколы     живут,  а   ледорезов   кроме  "Литке"   вроде  как    не   было ?

Цитата: Питер от января 29, 2025, 11:00:40Про    поморов.   Они все-таки  пришли  с  юго-запада   -   новогородцы и    владимиро-суздальская   русь. Плюс  выраженный   финно-угорский  компонент.

Чем был финно-угорский компонент, для владимиро-суздальцев? Сравним, чем был неандертало-денисовский компонент для сапов из Африки?
  Можно долго идти "монастырской тропой" через карелию, а можно "просквозить" водной тропой. А это уже о том, как медленный "информационный" химизм, взаимодействует с быстрым нейрональным.

И в ледокольности, я не про принцип Литке, а про принцип "Ямал" - лед разрушается давлением снизу. Посмотрите на подводные выступы носовой части некоторых современных ледоколов.

Цитата: василий андреевич от января 29, 2025, 11:42:31И в ледокольности, я не про принцип Литке, а про принцип "Ямал" - лед разрушается давлением снизу. Посмотрите на подводные выступы носовой части некоторых современных ледоколов.

Это    выступ  вниз ?   Но    до   него    есть   большой  кусок   дня    для   заползания.  А   выступ   практически   ограничивают   зону  выползания  на   лед.  Не  могу   понять   чисто  стерически,  как  он  будет  давить  на   лид  снизу.

Цитата: Питер от января 29, 2025, 12:31:59Это    выступ  вниз ?   Но    до   него    есть   большой  кусок   дня    для   заползания.

Хоть и оффтоп. Выступ снизу ниже фарватера, заползти сверху не может и не должен. Но это "недоледокол". Принцип, примененный на "Ямале" - это разбиение льда снизу струями сжатого воздуха.
  Суть - усилие снизу теоретически ниже усилия сверху - разбиение за счет выталкивающей Архимедовой силы. При этом были проекты, когда на заползающем под лед "антикиле" располагали режущие зубья. Льдины ломаются, приподнимаясь. Ломке льдин сверху препятствует все таже Архимедова сила, но приложенная уже ко льдине.

Ну   можно    и  кипятком  под  давлением  заливать  лед  -  благо   энергии  вагон с  тележкой.   Но  просто   лучше в  тяжелые  льды  не   лезть.