paleoforum.ru

Цитата: василий андреевич от декабря 27, 2024, 07:26:18Человек оказывается способным отождествить себя и с каскадом реакций, и с лягушкой, и с биоценозом в череде Вселенских событий. Но можем ли мы таковое отождествление присудить самим каскадам и пр.?

Во первых мы не только не нашли за все время поисков границ сознания на форуме внятных общепринятых в научной среде не только определений но даже набросков понимания где и как физически происходит отождествление себя у человека, но и сами ученые посвятившие свою научную деятельность таким поискам пока признают что насколько им известно ответ пока не найден.

Так что фиксация у животных кто себя со своим каскадом осознает происходит по принципу "внешне похоже на такое же поведение человека" и такие осознания себя нашли даже у маленьких рыбок и вообще-то Павел Арефьев на форуме эти исследования размещал и таких же "осознавалок" в тот период размещено было им море (у птиц, у дельфинов у касаток по зеркалу, среди птиц врановые этим известны, среди млекопитающих  - кошки и тд., с обезьянами вообще таких опытов множество, включая простые обсуждения с ними этого вопроса на языке глухонемых), мне кажется трудно было не заметить эту батарею сообщений, я до сих пор периодически жалею, что в отдельной теме эту коллекцию очень большую таких его ссылок так и не собрала.
И насколько помню мы с не только с ним, но и вроде  даже с Вами лично это довольно долго обсуждали, примерно до  четырех лет назад. Для меня это был длинный период первой пары лет форума, возможно для Вас происходило параллельно много другого и было не настолько важно.

Во вторых человек не всегда себя осознает. Или я не человек

В смысле когда я смотрю кино или читаю интересную книгу меня для меня вообще нет(для меня в это время есть только кино или книга, то есть все внимание полностью поглощено происходящим там, конечно если кто-то позвонит я тут же переключаюсь, но пока внешнего такого толчка нет - луч фиксации внимания полностью поглощен каскадом, созданным в моей ЦНС произведением искусства), часто полностью растворение происходит во время прослушивания музыки или рисования. Такие вещи я при обсуждениях этого встречала очень часто у других, на мой взгляд это и есть настоящее прослушивание музыки, настоящее восприятие или создание творчества любого типа. Ну я так думаю. В общем любой интенсивный каскад потока эмоций или интеллектуальной деятельности может происходить с утратой фиксации осознавания себя.

Я думаю тот кто постоянно помнит, что он -  это он, просто слишком сильно зависим от своего эго. Я уж лет тридцать с таким состоянием попрощалась и об этом не жалею.
Вряд ли это делает меня лягушкой

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 28, 2024, 00:22:00ак что фиксация у животных кто себя со своим каскадом осознает происходит по принципу "внешне похоже на такое же поведение человека" и такие осознания себя нашли даже у

А разве я сказал не о том же?
  У человека столь велико "число потенциальных свобод", что всегда найдется та, что тождественна "поведению" стороннего явления, будь оно у рыбки или галактики. А вот с понятием воля обычно запутываемся, потому как искусственно разделяем сознание с подсознанием. Проявить волю, значит, сделать выбор с тем или иным отождествлением, и пофиг осознали ли мы этот выбор, как род умствования или "полового безумия".
  Теперь отнеситесь к "свободе воли", как "всемирной константе", следующей из Гейзенберговского принципа неопределенностей. Получите, что чем больше воля, тем меньше количество свобод. Но главное, мы ввели представление о минимальной, квантованной свободоволевой порции, под названием рефлекс или автоматизм.
  Вывод: чем большим числом свободоволевых порций организм способен оперировать, тем шире окно возможностей сосредотачиваться отождествлением на конкретном явлении. И человек, таким образом, становится неподражаемым другими организмами, тогда как сам может переадресовывать часть свое сознания на прочих. Достаточно симулировать чужое "поведение" своими нейрохимическими потугами, не доводимыми до реального мышечного действия, что бы предмет или явление отразило конкретизируемую частицу нашего сознания.

Цитата: Игорь Антонов от декабря 27, 2024, 07:59:59Лягушачья безумная страсть

В последнем абзаце допущена ключевая, но, скорее всего, ошибочная фраза: "обилие информации не всегда помогает выбрать оптимального партнера".
  По мне, так надо: избыточность сведений тормозит доведение действия до информационной определенности. Именно здесь таинство рождения нового автоматизма, как минимального элемента сознания - появляется свобода выбора, как у электрона пред двумя щелями.

  Любовь - род безумия, когда все прочие свободы поведения схлопываются-редуцируются до пращурного инстинкта. И этот инстинкт статистически чаще доведет до получения того потомства, которое окажется в ключевых точках средовой интерференционной картины, нежели "просто случайный" выбор.
  Эффект полового отбора мы замечаем, когда орган самца приобретает гипертрофированные черты ветви, дивергирующей в тупиковом направлении - горизонтальном видообразовании. Но на фоне подобных дивергенций разгорается и "эффект токовища", когда герои сражаются за тех самок, которые, наблюдая за героями, благополучно спариваются с бухгалтераминормальными особями. Получается, что без наблюдения за героями, самка не будет способна выбрать своего личного, не столь безумного "бухгалтера".

Цитата: василий андреевич от декабря 28, 2024, 08:14:51Вывод: чем большим числом свободоволевых порций организм способен оперировать, тем шире окно возможностей сосредотачиваться отождествлением на конкретном явлении. И человек, таким образом, становится неподражаемым другими организмами, тогда как сам может переадресовывать часть свое сознания на прочих. Достаточно симулировать чужое "поведение" своими нейрохимическими потугами, не доводимыми до реального мышечного действия, что бы предмет или явление отразило конкретизируемую частицу нашего сознания.

В принципе до этого абзаца почти так же думаю, кроме момента, что приписываемое  в них человеку у прочей живности и сложной неживности вероятно тоже есть, это эффект резонанса.

Что касается концентрации на едином я,  думаю при высоком уровне цельности ЦНС именно оно блокирует свободное парение по волне внимания  на  вторичных и периферийных потоках ПД, сопровождение им сенсорного хода отдельных ансамблей нейронов . На форуме был период увлеченности такими ансамблями, они описаны у Константина Анохина кажется подробно. Высокий уровень сбалансированности системы - именно та воля, которой чем больше, тем меньше свободы. Но есть вольная воля и смелость плыть по течению сохраняя ясность осознания происходящего.

Среди людей есть более цельные и более фрагментарные личности, первый тип  часто блокирует то, что противоречит единению.

Второй тип  в своих крайних вариантах - слишком неуправляемые увлекающиеся внутренними потоками сознания, они  могут капитально разбалансироваться, это свойственно не только творческим натурам (там широко наблюдаемо и описано километрами в классической литературе), но и некоторым деятелям в науке(такова например история Шварцшильда и некоторых других соавторов Эйнштейна по математическим выводам формул его физических идей), здесь увлеченность абстрактом сложнее управляется,  так как психика такого явления сформирована не так давно, как резонанс художников или музыкантов (звуки не только для птиц имеют высокое значение).

Например эмоции, связанные с красотой внешнего мира скорее всего сформированы задолго до появления человека,





они больше сбалансированы в ЦНС эволюция имела для этого время.

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 28, 2024, 20:54:05Например эмоции, связанные с красотой внешнего мира скорее всего сформированы задолго до появления человека,

Вы это откуда знаете?

чтобы долго не излагать собственные измышления  - нейросети отвечают так

ЦитироватьИсследования эстетического чувства животных объединяют работы из различных дисциплин, включая неврологию, антропологию, философию и экологию. 1

Впервые мысль о чувстве прекрасного у животных высказал Чарльз Дарвин. Он предположил, что в половом отборе важную роль играет восприятие самкой самца не только с точки зрения силы и здоровья, но и красоты. 3

По определению Берлеанта, эстетическая чувствительность животных — это способность воспринимать явление или опыт, отличать его от других явлений аналогичного сенсорного типа, осуществлять предпочтительный выбор и мотивировать это суждение непосредственным личным опытом. 1

Например, Кабанак провёл эксперимент с африканским серым попугаем. Он продемонстрировал, что попугай способен заучивать слова для различения хороших и плохих стимулов и применять этот словарный запас к новым ситуациям, связанным с видами пищи. Кабанак предположил, что это демонстрирует эстетические предпочтения попугая в его текущем контексте. 1

К. Мандоки в своей статье «Зооэстетика: естественный шаг вслед за Дарвином» утверждает, что эстетическое чувство присуще многим другим живым видам и имеет эволюционную значимость. 2

https://cyberleninka.ru/article/n/problema-krasoty-v-biologii-chast-i-vozobnovlenie-diskussii
«Проблема красоты» в биологии. Часть i: возобновление дискуссии
Текст научной статьи по специальности «Биологические науки»
Рухленко Илья Александрович
Журнал «Вестник Волжского университета имени В.Н. Татищева» – научный журнал; свободная трибуна по обмену мнениями по теории и практике в современной науке.

https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.f3a3b0d6-67706eb1-97da1939-74722d776562/https/www.frontiersin.org/journals/veterinary-science/articles/10.3389/fvets.2022.855087/full
Расширяющаяся эстетика
Фиона Френч
Школа вычислительной техники и цифровых медиа, Лондонский университет Метрополитен, Лондон, Великобритания

ЦитироватьСодержание разделено на три раздела: В первом из них предлагается обоснование нечеловеческой эстетики с учетом того, как различные дисциплины пытались интерпретировать и понять эстетический опыт других животных. Во втором разделе предлагается обзор существующих исследований нечеловеческих эстетических аспектов и предлагаются некоторые новые эстетические категории, относящиеся к моделям поведения. Третий раздел посвящен проблеме проектирования для животных, не являющихся людьми, и обсуждает, как исследователи из широкого спектра дисциплин могут вдохновлять друг друга, делясь своими идеями и перспективами.

Наиболее часто в исследованиях фиксируется эстетическое чувство в половом отборе (раскраски у самцов: павлиньи хвосты, оленьи рога и тд
есть такой выбор даже у насекомых
https://inosmi.ru/20150614/228564031.html

ЦитироватьС пауками-павлинами происходит нечто очень похожее. Самцы Maratus volans (летающие пауки, как они называются по латыни) обладают раскрашенным во все цвета радуги нарядным брюшком, которое они демонстрируют, исполняя с серьезным видом некоторые танцевальные па. Все эти ухищрения преследуют одну цель — завоевать благосклонность самки.

еще напомню про рыбку архитектора
https://yandex.ru/video/preview/1744425619555307214
никакого практического использования создаваемого самцом прекрасного замка потом не происходит, самка просто выбирает самый красивый или самый сложный, тогда она еще и интеллект партнера оценивает

Цитировать«Предэстетический импульс» у птиц — это зачаток чувства прекрасного у животных.  1

Согласно Василию Пескову, об этом термине можно судить по тому, что хохолки, гребни, яркие пёрышки в крыльях, красные грудки, радужные хвосты в красочном мире птиц предназначены не для того, чтобы радовать человека, а для оценки красоты пернатой подругой. 1

Например, предэстетический импульс заставляет врановых птиц покушаться на всё, что блестит и выделяется цветом. Так, австралийская птица шалашник во время брачной встречи украшает своё место: носит к нему ракушки, блестящие крылья жуков, цветы, раскладывает серебристой изнанкой кверху листья растений. 1

ЦитироватьИсследования показывают, что дельфины обладают некоторыми эстетическими чувствами. 34

Так, в 2022 году итальянские учёные из Университета Падуи выяснили, что дельфинам нравится классическая музыка. После прослушивания произведений Баха, Бетховена, Грига и других композиторов животные становятся общительнее, начинают дольше плавать синхронно и касаться друг друга.

А еще у меня трое кошачьих дома и я вижу как они сидят у окна каждый день, и какие у них мечтательные при этом бывают выражения, например когда падает снег зимой или ветер шевелит листья или цветы летом, при этом ничего другого там не происходит, на события (пробежал гостевой кот во дворе, прилетела стайка синиц или собака за окном на улице, или прошли дети) они реагирую совершенно по другому. 

Моя логика заключается в том, что если у животных есть чувство красоты в принципе (как класс нейрофизиологических процессов в организме), то они способны заметить эту красоту в окружающем мире.

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 29, 2024, 00:20:34А еще у меня трое кошачьих дома и я вижу как они сидят у окна каждый день, и какие у них мечтательные при этом бывают выражения, например когда падает снег зимой или ветер шевелит листья или цветы летом, при этом ничего другого там не происходит, на события (пробежал гостевой кот во дворе, прилетела стайка синиц или собака за окном на улице, или прошли дети) они реагирую совершенно по другому. 

т.е. Вы по морде лица это определили? Понятно

Вообще-то там выше был длинный текст, похоже вы не заметили.
У людей и некоторых животных есть такая штука -  ассоциативная теменная кора, там обычно формируется сочетание значений разных вещей и создается общее представление о них.
Вы ей часто пользуетесь, когда описываете движение народов и этносов, это видно по текстам. То есть Вы не вырываете из контекста происходящего с многими народами на протяжении длительного времени как в случае моего последнего текста одну мысль или одно событие, а делаете выводы на основания сочетания многих явлений и доступных Вам знаний в этой области.
Обобщения в последующем воспринимаются Вами как закономерность и применяются к различным отдельным ситуациям.

Дык вот у кошек и у меня этот участок коры тоже есть, обобщения доступны ( судя  по опытам многократно проведенным учеными) даже птицам, хотя коры у них нет, ее функции исполняют другие области их мозга. И даже насекомым , про это есть масса научных статей, но это длинная отдельная история.
Все это говорит о возможности перенесения чувства красоты с конкретно выбора партнера на красоту в других случаях. Зафиксированная нейрофизиология у многих животных это позволяет если инструментарий для этого у них присутствует, как я писала в прошлом тексте про лягушек и ядра гипоталамуса и таламус, там еще тиреотропные гормоны были в том моем тексте, они связаны с работой памяти, вырабатываются в щитовидной железе под воздействием гормонов гипофиза.

Кроме всего вышесказанного(не нужно пытаться вырезать этот абзац отдельно). Если у Вас есть домашние питомцы то общение с ними предполагает взаимопонимание, даже если они бродят как в моем случае с вольным выходом на улицу в любое время. Нужно понимать когда они от Вас что-то хотят и когда наоборот хотят чтобы их оставили в покое. Набор мимики у них есть(есть мимические мышцы и в общении между собой они ими пользуются, многое сходно с человеком в случае кошек довольно широкий(удивление  - выпученые глаза, гнев, ) Есть масса нейрофизиологических реакций описаных в лекциях Дубынина

Это удивление и заинтересованность(что там такое интересное, ориентировочный рефлекс исследователи регистрируют даже у плоских червей, у кошки он развит на несколько порядков выше)



Это удивление вместе с расстроенностью(в сочетании с приходом к месту кормежки и языком тела, последовательностью действий понюхал, сел и расстроился - а что куриной печеночки сегодня уже вообще не будет, одни хрустики?)



вот же гады

не дадите что я хочу - я с вами ваще больше играть не буду


ща как дам в глаз так мало не покажется



за окном что-то происходит



созерцание отчасти внутреннее


апрель запах весны


осенняя пора природы увядание


и жизнь хороша и жить хорошо


бедный я несчастный совсем потерялся


спаси меня я умираю


ну и тд, например
https://medialeaks.ru/0605pvm-rescued-kitty/
меня нашли такой


теперь у меня все отлично, я победила, но я все помню

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 26, 2024, 21:40:30в моем представлении Василий Андреевич, рефлексы нервной ткани и остаточный выброс ацетилхолиновых медиаторов не определяет настолько сильное работу зрительной коры или работу ядер гипоталамуса или таламуса

Хочу конкретно уточнить про продолговатый мозг - наследие земноводных и про ядра гипоталамуса и эмоции, а то наверное кажется что я пристегнула его не имея оснований)

Гипоталамус промежуточный мозг и средний мозг (лекция 11)
Физиология ЦНС.
Лектор: профессор кафедры физиологии
человека и животных биологического ф-та
МГУ имени М.В. Ломоносова,
д.б.н. Дубынин Вячеслав Альбертович

https://shar.k156.ru/cns/11gipotalamus.PDF

ЦитироватьГипоталамус и гипофиз: нейроэндокринная регуляция. Либерины, статины, тропные гормоны. Влияние гормонов на функции ЦНС. Гипоталамус и миндалина: биологические потребности. Центры голода, жажды, полового и родительского поведения, страха, агрессии.

Гипоталамус является главным центром эндокринной и вегетативной регуляции, а также главным центром биологических потребностей (и связанных с ними эмоций).

Центры полового поведения реакции запускаются центрами переднего гипоталамуса (преоптические ядра). Условия запуска: гормональный фон и наличие врожденно заданных сенсорных сигналов (запахи-феромоны, зрительные, тактильные и др.) Миндалина тормозит (сдерживает) половую мотивацию Феромоны: андростенол и андростенон
Важный обонятельный фактор – «обломки» белков МНС (главный комплекс гистосовместимости иммунной системы).

«Подозреваются» вещества, получающиеся при бактериальном разложении тестостерона и других половых гормонов (индивидуальная микрофлора = индивидуальный запах кожи и, особенно, волос) Женские феромоны: производные эстрогенов + копулины (в составе вагинальной смазки; производные органических кислот).

Главными женскими половыми гормонами являются прогестерон и эстрогены. Главными мужскими половыми гормонами являются тестостероны, тормозящие (ограничивающие) выделение люлиберина, LН и FSH

Материнское (родительское) поведение: кормление, защита, уход преоптическая область (медиальнее, чем зона, связанная с половой мотивацией); для запуска важен гормональный фон, «детские» феромоны и другие врожденно заданные стимулы особое значение имеет начало лактации и сосания (пролактин и окситоцин).

Страх и агрессия Миндалина обеспечивает, в первую очередь, сбор и проведение стрессогенных сигналов; гипоталамус – вегетативную, эндокринную (выброс CRH, АКТГ) и эмоциональную составляющие реагирования.Степень агрессивности в значительной мере зависит от уровня тестостерона, а также активности NE. связь агрессивности и генетических нарушений структуры МАО А.

Фиксация существования гипоталамуса у земноводных прямо и однозначно указывает на существования эмоций, связанных с половым и родительским поведением, агрессией, страхом.
Фиксации потоков дофамина прямо подтверждают формирование состояний эйфории и при его недостатке ощущение несчастности:

ЦитироватьВыброс каждого из гормонов передней доли гипофиза регулируется гормонами гипоталамуса («рилизинг»-факторы), которые могут активировать секрецию гипофиза (либерины) либо тормозить ее (статины). Так, дофамин является статином для пролактина и некоторых тропных гормонов (см. лекцию о DA и 5-НТ).

Теперь то, что я писала про однозначность у земноводных и у людей конкретных гормонов и медиаторов и конкретных молекул, одинаковых для тех и других:

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 26, 2024, 21:40:30Отделы мозга у лягушек и людей биологи не случайно называют одними и теми же словами - там работает определенный баланс медиаторных систем, сочетание определенных молекул медиаторов и конкретных типов ионных каналов в нейронах.

Разница между гормонами и нейромедиаторами в том, что гормоны синтезируются железами внутренней секреции, а затем разносятся по организму с кровью, а нейромедиаторы синтезируются в нервных клетках и выделяются в синаптическую щель (зазор между окончаниями соседних нейронов). Гормоны обычно регулируют функции организма в целом, а нейромедиаторы — передачу сигнала между нервными клетками. У земноводных присутствуют и медиаторы и гормоны.

Подробности этой мысли в лекции по гипоталамусу выглядят так:

ЦитироватьБольшинство гормонов гипоталамуса и гипофиза – белковые и пептидные молекулы.
В гипоталамусе они синтезируются в телах нейросекреторн. клеток (вырезаются из  белков-предшественников), загружаются в везикулы и переносятся по аксонам к месту экзоцитоза.

Далее гормоны выделяются в межклеточную среду с наружной стороны эпителиальных
клеток капилляров, путем диффузии попадают в кровь и с кровью доставляются к
клеткам-мишеням

Экзоцитоз зависит от ПД, приходящих по аксону (для сравнения сверху показан обычный нейрон, снизу – обычная эндокринная клетка).
Действие гормонов на клетки-мишени развивается обычно теми же путями, что и в случае медиаторов: гормон  действует на специфические рецепторы, запуская (через G-белки) синтез вторичных посредников, которые влияют на активность белков насосов, ферментов, включают и выключают гены (на уровне ДНК)  и т.д.
В ряде случаев гормон действует на клетки другой эндокринной железы, управляя ее активностью («тропные гормоны»,  характерны для передней  доли гипофиза)

Выше перечислены эти гормоны(окситоцин, либерины, статины и тд) и как они влияют на эмоции которые запускают поведение в рамках врожденных биологических программ. 

Думаю так уже совсем понятно: если кто-то выглядит по химическому составу как либерин, действует как либерин, то это он и есть.


Если зафиксирован широкий спектр каскадов  реакций одинаковых веществ в одинаковых отделах мозга вызывающих определенные эмоции и  сопровождающие их действия у человека то вероятность что внутри другого организма происходит нечто сходное достаточно высока

У кошки есть не только уровень лягушки но и все отделы коры головного мозга


.1. Затылочная доля – зрительная кора.
2. Височная доля – слуховая кора.
3. Передняя часть теменной доли – болевая, кожная и мышечная чувстть.
4. Внутри боковой борозды (островковая доля) – вестибулярная чувстть и вкус.
5. Задняя часть лобной доли – двигательная кора.

6. Задняя часть теменной и височной долей – ассоциативная теменная кора: объединяет потоки сигналов от разных сенсорных систем; здесь – речевые центры тех, у кого есть речь, центры мышления.

7. Передняя часть лобной доли – ассоциативная лобная кора: с учетом сенсорных сигналов, сигналов от центров потребностей, памяти и мышления принимает решения о запуске поведенческих программ («центр воли и инициативы»)

У лягушек кора не совсем отсутствует
https://ru.wikipedia.org/wiki/Лягушки

Цитироватьу лягушек не отсутствует кора головного мозга, но ее относительные размеры намного меньше, чем у человека.
Головной мозг лягушек состоит из двух обонятельных долей, двух церебральных хемисфер, шишковидного тела, двух зрительных долей, мозжечка и продолговатого мозга

слуховые и зрительные области работают, они размещены в других областях, просто все настолько ярко еще эволюционно не выражено, тоже самое с обобщениями, принятием решений и запуском биологических программ.

Как я цитировала выше в сообщении про лягушек - территориальное и иерархическое поведение зафиксировано наблюдениями исследователей, значит физиологический механизм для его запуска существует. Может если поискать конкретно его, то он уже и отделами ЦНС конкретно земноводных уже давно зафиксирован, я просто так локально и глубоко не копала.

Если кто-то до сих пор думает, что все выросло у обезьяны за последние несколько миллионов лет, с начал формирования Хомо, то он не очень хорошо представляет скорость видообразования, мутаций и формирования новых конфигураций высоко отличающейся ДНК.

Что конкретно известно про эволюцию гипоталамуса, в частности про строение у земноводных
нашла только слишком высокий для меня и для форума уровень специализации, но по нему понятно, что известно уже очень много деталей, что-то среднее, но с подробностями пока не нашла

https://www.frontiersin.org/journals/neuroanatomy/articles/10.3389/fnana.2015.00003/full

здесь такой текст
 название статьи

Особенности гипоталамической регионализации у земноводных и рептилий: общие черты, выявленные с помощью геноархитектурного подхода

Факультет биологии, кафедра клеточной биологии, Мадридский университет Комплутенсе, Мадрид, Испания

ЦитироватьОрганизация гипоталамуса при переходе от анэмбрионии к амниотическому периоду: эволюционные особенности гипоталамической регионализации
Появление новых инструментов в нейроанатомии развития для анализа геноархитектуры отдельных областей мозга привело к точной интерпретации регионализации гипоталамуса и определению различных доменов-предшественников гипоталамуса, которые традиционно связывались с анатомическими ориентирами, не всегда совпадающими с молекулярными границами. Таким образом, анализ паттернов распределения основных регуляторных факторов транскрипции и белков, участвующих в формировании нейронной структуры и экспрессирующихся после развития, позволил определить границы различных гистогенетических подразделений гипоталамуса. Кроме того, можно было оценить молекулярные границы с прилегающими негипоталамическими территориями. Сравнительные исследования с использованием одних и тех же наборов маркеров у разных позвоночных, особенно амфибий и рептилий, показали, что основные молекулярные особенности подразделений, топологически идентифицированных в гипоталамусе, были в высокой степени сохранены

ЦитироватьРисунок 2. Сравнительные аспекты преоптико-гипоталамической (ПОГ) границы между земноводными и рептилиями. Фотомикрограммы поперечных срезов развивающейся преоптико-гипоталамической области

ЦитироватьСупраоптопаравентрикулярная область (SPV)
SPV является наиболее дорсальной областью гипоталамуса alar, и она определяется экспрессией Otp /Sim1 и отсутствием экспрессии Dlx /Shh /Nkx2.1 у всех

ЦитироватьРисунок 3. Сравнительные аспекты супраоптико-паравентрикулярной (SPV) области у земноводных и рептилий. Фотомикрограммы поперечных (A,B,E,F,H',I–M,O') и сагиттальных (C,D,H,O) срезов развивающейся территории SPV

ЦитироватьЧто касается его нейрохимического профиля, SPV амфибий и рептилий содержит различные группы клеток, секретирующих несколько нейропептидов, таких как вазотоцин, мезотоцин

ЦитироватьРисунок 4. Сравнительные аспекты супрахиазматической (СК) территории у земноводных и рептилий. Фотомикрограммы поперечных (C,F,I–K) и сагиттальных (A,B,D,E,H,M) срезов развивающейся СК-территории Xenopus (A–H) и Pseudemys (I–M), иллюстрирующие её молекулярный профиль на основе комбинаторной экспрессии различных факторов транскрипции и нейропептидов, указанных на каждом рисунке. Стадия развития в случае ксенопуса также отмечена. (G) и (L) — это обобщающие схемы бокового вида мозга, на которых основные молекулярные особенности области SC обозначены в соответствии с указанным цветовым кодом.

ЦитироватьРисунок 7. Филогенетическая диаграмма, представляющая регионализацию гипоталамуса на основе молекулярных критериев. Рассматриваются представители различных групп позвоночных, в том числе бесчелюстные рыбы (минога), костистые рыбы (данио-рерио), двоякодышащие рыбы (акула), бесхвостые земноводные (ксенопус), рептилии (черепаха), птицы (курица) и млекопитающие (мышь). У всех видов гипоталамус включает в себя сопоставимые молекулярные компартменты, и каждый компартмент демонстрирует тенденцию к общей организации в соответствии со своим профилем молекулярной экспрессии. Однако в ходе эволюции наблюдаются некоторые заметные различия в паттернах экспрессии, например, отсутствие экспрессии Pax6 в SPV миноги, миксины и ксенопуса; SC у млекопитающих практически не экспрессирует Shh/Nkx2.1, которые экспрессируются у амниотов, не относящихся к млекопитающим, и у анамний; Otp экспрессируется в молочной железе у всех проанализированных позвоночных (данные по миноге отсутствуют). Однако большинство различий в схеме связано с отсутствием данных в литературе. Цифры 1–4 на схеме обозначают основные эволюционные события, связанные с организацией гипоталамуса: (1) Ограничение экспрессии Nkx2.1 в SC. (2) Экспрессия POH Nkx2.2. (3) Впервые выявлена экспрессия Pax6 в SPV. (4) Расширение коры и таламуса за счёт уменьшения крылатого ядра гипоталамуса. Обратите внимание, что стадии развития, использованные в схеме, не являются эквивалентными для всех видов.

Статья 2015 года, десять почти лет прошло,вероятно можно найти средний уровень подробностей какие области у земноводных в гипоталамусе отсутствуют. Например терморегуляция также происходит именно в гипоталамусе, но лягушка холоднокровная, у нее ее нет.

Это не отменяет все сказанное в предыдущем тексте, просто нужно детализировать и упрощать, твердо не обещаю, что сама займусь этим, но возможно.

по эволюции гипоталамуса функции можно проследить по времени образования ядер
https://studfile.net/preview/7721295/page:14/

ЦитироватьВ ходе эволюции гипоталамус развивался и дифференцировался раньше, чем таламус. У круглоротых он уже является выраженной структурой, над которой надстраиваются образования архи- и палеокор-текса. У амфибий структуры гипоталамуса связаны преимущественно с примордиальной периформной корой и примордиальным гиппокампом. Более высокого уровня развития достигает гипоталамус у рептилий: в переднем отделе формируются зачатки "супра-оптического и паравентрикулярных ядер, в среднем — вентромедиального ядра. У птиц хорошо выражена дифференциация гипоталамических ядер, у млекопитающих большого развития достигает серое вещество гипоталамуса, нейроны которого' внутри ядер образу-

ют поля. Наиболее древними структурами гипоталамуса являются преоптическая и передняя группы, наиболее молодыми — серый бугор и мамиллярные тела. В онтогенезе раньше закладываются и оформляются супраоптические и паравентрикулярные ядра по сравнению с филогенетически более молодыми латеральными гипоталамическими и мамиллярными ядрами. У новорожденных гипоталамус еще полностью не сформирован, архитектоническое его формирование завершается к 3-4 годам жизни. К 13-14 годам происходит усиление гипоталамо-гипофизарных связей и нейросекреторных влияний.

в другом же учебнике загружен на сайт в 2017
https://cyberpedia.su/15x6d28.html

ЦитироватьТаким образом, средний мозг амфибий, как и у других позвоночных, служит первичным координационным центром, возникшим как надстройка над системами дистантной рецепции. Этот центр представляет собой субстрат для реализации врожденных поведенческих реакций. Вместе с тем пластичные формы поведения обеспечиваются с участием филогенетически более молодого координационного центра в конечном мозге амфибии, где наблюдается ряд существенных морфофункциональных преобразований.

....

Таким образом, у амфибий формируются два канала для проведения зрительной информации к конечному мозгу − опосредованный (через тектум) и прямой (через таламус), причем принцип двойной иннервации характерен и для соматической афферентной системы. Вопрос о соотношении числа древних и новых каналов, о корреляции их функций пока остается одним из наиболее сложных в эволюционной нейрофизиологии.

Гипоталамус у амфибий, исключая преоптическую область, разделен на две части: дорсальную, тесно связанную с малодифференцированным вентральным таламусом, и вентральную. Отметим, что вентральная часть сравнима с серым бугром млекопитающих и образует функциональное единство с нейросекреторным преоптическим ядром. Гипоталамус амфибий имеет анатомические связи с таламусом, стриатумом, конечным, средним и продолговатым мозгом; это один из афферентных источников для корковых формаций конечного мозга. При локальном раздражении переднего и заднего гипоталамуса вызванные потенциалы (ВП) регистрируются в палеокортексе (зачаточной пириформной коре) и архикортексе (зачаточном гиппокампе).

В нейросекреторном преоптическом ядре бесхвостых амфибий намечаемся обособление двух групп клеток − дорсальной и вентральной. Из этих групп клеток у высших позвоночных формируются паравентрикулярное и супраоптическое ядра. Отростки секреторных клеток преоптического ядра образуют преоптикогипофи-арный тракт, направляющийся в гипофиз. У амфибий впервые в ряду позвоночных отмечается компактный нейрогипофиз, в котором различают срединное возвышение, инфундибулярную часть и главную заднюю часть.

  Ох, Лилия, красота - страшная сила (по незабвенной актрисе). Страшность даже не в том, что красота есть, а в том, что она, хоть и жемчужина, но обязательно в грязной луже (по Андерсону).

  Почему из всех прямоугольников мы выберем тот красивый, отношение сторон которого, близки золотому сечению? Возможно потому, что оно соответствует инвариантам римов нашего мозга. Однако, инвариантность (читать отдельно) - это нечто неизменяемое на фоне изменчивости, даже случайной изменчивости.

  Свадебная пляска паучка, что бы предмет страсти не начал закусывать паучком до окончания соития, как это сделает богомолиха, с явной выгодой для потомства. И Джульетта не съест Ромео до свадьбы, если он навтыкает себе павлиньих перьев поближе к хвосту.

  Можно и про сказку о домиках "трех поросят". Домики - это инварианты. Между ними может твориться, что угодно, однако срабатывание закономерности "серого волка" вначале на соломенном домике, и уже потом на хворостенном и каменном - это эволюционно необратимая последовательность.

В общем то я уже знала вчера что пересолила
Что касается страшных отношений между полами, у меня в качестве личной истории другой случай, вероятно Вам просто как-то капитально не повезло раз Вы видите эту часть мира в таких красках. Хотя на съеденного прекрасной половиной Вы вроде как то мало похожи.
Что-то другое с Вами не так. Разберитесь уже наконец пожалуйста, вроде света в Вас намного больше, значит это возможно. Не стоит из форума делать помойку.

Здесь я пока разговор такого направления продолжать не буду, чтобы не занимать ерундой последние места, которые в основном читают, возможно хотя бы среди читателей появятся люди которые в состоянии осилить нейрофизиологические подробности эволюции эмоций и поведения.
Может в теме Дарвиниста соответствующего названия можно продолжить если он не будет возражать.

По моим выводам по прочтенному вентральные и преоптические ядра гипоталамуса, которые генерируют половое и родительское поведение и связанные с ним эмоции по Дубынину в случае амфибий уже работают как группа специфических клеток хотя еще не оформлены в орган

По лекциям Дубынина

ЦитироватьЦентры полового поведения реакции запускаются центрами переднего гипоталамуса (преоптические ядра)

.

ЦитироватьМатеринское (родительское) поведение: кормление, защита, уход преоптическая область (медиальнее, чем зона, связанная с половой мотивацией);

Цитаты из учебника, я вчера нашла источник откуда они на сайте студфайлов появились
Сравнительная физиология нервной системы

Тематика: Центральная нервная система — Физиология — Учебники и учебные пособия
Издательство: Изд-во СПбГУ (СПб.)
Издающие коллективы: Санкт-Петербургский государственный университет
Год издания: 2004

ЦитироватьГипоталамус у амфибий, исключая преоптическую область, разделен на две части: дорсальную, тесно связанную с малодифференцированным вентральным таламусом, и вентральную. Отметим, что вентральная часть сравнима с серым бугром млекопитающих и образует функциональное единство с нейросекреторным преоптическим ядром.

ЦитироватьВ нейросекреторном преоптическом ядре бесхвостых амфибий намечаемся обособление двух групп клеток − дорсальной и вентральной. Из этих групп клеток у высших позвоночных формируются паравентрикулярное и супраоптическое ядра.

У Дубынина:

ЦитироватьЦентр питьевой потребности: все те же паравентрикулярные (PVN) и супраоптические (SON) ядра

Регуляция этой у лягушки есть но выражена слабо
Терморегуляция не оформлена хотя преоптическая область уже есть, по Дубынину:

Цитироватьсупрахиазменные («биологические часы») и преоптические (терморецепторы).

Также у Дубынина про эндорфины(у них сложные функции, широко известны как гормоны эйфорического направления)

ЦитироватьПереходим к гормонам передней доли гипофиза. Их существенно больше; это
уже знакомые нам пролактин и опиоидные пептиды (эндорфины; регуляция уровня болевой чувствительности).

Гипофиз у амфибий уже развит. Пролактин гормон материнской привязанности, но у млекопитающих связан с лактацией, у амфибий если вырабатывается то другим методом)
Нейросети гуторят так:

ЦитироватьУ амфибий пролактин способствует изменению параметров осморегуляции кожи, способствуя переходу от водного к наземному образу жизни. Его концентрация существенно увеличивается в процессе метаморфоза. 

При этом ссылаются на статью в Успехах физических наук

https://www.researchgate.net/publication/221718423_Prolactin_osmoregulatory_function_in_fishes_and_its_projection_on_mammals

ЦитироватьБыли рассмотрены эволюция пролактина и его ключевая роль в осморегуляции у рыб. Было проведено сравнение пролактина у рыб и млекопитающих с точки зрения его структуры, тканей-продуцентов, регуляции секреции гипофизом. Были сопоставлены особенности структуры рецепторов пролактина и индуцируемых пролактином сигнальных каскадов, распределение рецепторов пролактина в тканях и регуляция их экспрессии у рыб и млекопитающих. Были представлены данные о механизмах действия пролактина на ионоконсервацию у костистых рыб на уровне жабр, почек, кишечника и кожи. Были выявлены факты участия пролактина в регуляции водно-солевого баланса у млекопитающих. Было установлено наличие принципиально схожих механизмов осморегуляторного действия пролактина у рыб и млекопитающих и предложен алгоритм их изучения.

В общем все сложнее чем ожидалось вначале

Я пожалуй уже елочку пойду во дворе наряжать и дома мелкие пластмассовые. Вообще можно глубококопание направление эволюции счастья и эстетики отложить до следующего года.

Не болейте Василий Андреевич, и вообще Вам и всем нестрашной красоты и счастья побольше и надеюсь наконец мира, разовьемся мы же в конце концов хотя бы до стадии хронического массового не вырывания ног друг у друга.
Перед лягушками даже стыдно за такой уровень развития вида.

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 30, 2024, 17:40:41Что-то другое с Вами не так. Разберитесь уже наконец пожалуйста,

Я всю жизню с этим разбираюсь - что вообще происходит так, а выходит обязательно эдак. Слияние двух половых клеток - это гротеск того, что можно назвать поведением. Они, как пара счастьем подраненных ангелов, у которых стало по одному крылу.
  Иначе, нарушение симметрии индивидуальной восстанавливается симметрией дуальной. И надо в полной мере ощутить собственную ущербность, что бы заметить ущербность зеркально симметричную.

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 30, 2024, 17:40:41В общем все сложнее чем ожидалось вначале

Я было понадеялся, что сложность (без потери качества) может быть редуцирована до поведенческой инвариантности, которая собственно и будет означать минимальную гармонику-красоту. Вдумайтесь, тусовка вариантов гормоно-нейрональных каскадных реакций множественна, а узловой инвариант (поведенческий?) один. Причем инвариант неизменяемый, не зависящий от того, какие физические законы мы кладем в базу разборок, происходящего "по обе стороны" от инвариантного узла.

  Связать "золотое сечение" со сказкой про трех поросят - это моя умственная забава, из которой бы следовало, что "мозг человеческий" работает сразу во многих инвариантах "одного" алгоритма, тогда как мозг нашей лягушки в, условно, одном. Тогда сознание, лишь способность попеременно сосредотачиваться на инвариантах "золотого сечения".
  Можно бы и развернуться... но лучше с Новым Годом, дорогие товарищи!

Цитата: василий андреевич от декабря 31, 2024, 08:04:42Я всю жизню с этим разбираюсь - что вообще происходит так, а выходит обязательно эдак. Слияние двух половых клеток - это гротеск того, что можно назвать поведением. Они, как пара счастьем подраненных ангелов, у которых стало по одному крылу.
  Иначе, нарушение симметрии индивидуальной восстанавливается симметрией дуальной. И надо в полной мере ощутить собственную ущербность, что бы заметить ущербность зеркально симметричную.

Не могу согласиться, я в другом мире живу, где счастье не рана, а слияние не утрата, и не бескрылость, а появление новых возможностей не существовавших до этого. Часто с максимальным сохранением предыдущих, я не помню, теряется ли генетический материал при оогамии.

Нейросети дают пока мне не ясную информацию, я подробности этого процесса забыла с универа из-за длительной ее невостребованности
при конкретном вопросе о процессе оогамии

ЦитироватьНет, при оогамии клетки не теряют генетический материал. 2

При слиянии двух гамет (в случае оогамии обязательно слияние разнотипных гамет) образуется зигота, обладающая диплоидным (двойным) набором хромосом. Из зиготы развивается дочерний организм, клетки которого содержат генетическую информацию от обеих родительских особей.

в тоже время

ЦитироватьНет, при половом размножении клетки не теряют генетический материал, так как происходит его перекомбинация. 3

При образовании половых клеток (гамет) в результате мейоза происходит неоднократная перекомбинация наследственного материала, поэтому гаметы генетически неоднородны. При оплодотворении в зиготе комбинируется наследственный материал отца и матери, поэтому потомки не абсолютно тождественны родителям, они имеют индивидуальные особенности. 3

Однако организм, размножающийся половым путём, передаёт только около 50% своего собственного генетического материала каждому потомству. Это следствие того, что гаметы у видов, размножающихся половым путём, гаплоидны.

в общем надо вспоминать подробности.


Что касается

Цитата: василий андреевич от декабря 31, 2024, 08:04:42Вдумайтесь, тусовка вариантов гормоно-нейрональных каскадных реакций множественна, а узловой инвариант (поведенческий?) один. Причем инвариант неизменяемый, не зависящий от того, какие физические законы мы кладем в базу разборок, происходящего "по обе стороны" от инвариантного узла.

Здесь наоборот полностью согласна

 как раз после книг, ссылки на которые дал недавно Игорь Антонов( я их не прочла полностью, но они очень значительную новую область для меня открыли, за что ему очередное большое спасибо) я пытаюсь и в этой теме представить как именно менялись в процессе видообразования функции гормонов и какова их корреляция с развитием ЦНС.
Я беру назад свои скоропалительные утверждения о том, что достаточно сверить образование определенных областей мозга и наличия определенных гормонов для уверенности в существовании у этих организмов счастья, любви, восхищения красотой как эстетической категорией и окружающим миром как и эстетическим и как местом к которому есть привязанность.

Но окончательно не сдаюсь так как корреляция все таки есть и функционал гормонального и медиаторного фона не настолько легко изменяющаяся вещь в популяции и видообразовании чтобы это фактор значил мало. Скорее нужно разбираться с эволюцией каждой линии отдельно, как показали мои последние поиски(вчера уже не стала размещать эти батареи) информации в сети (при правильной терминологии в запросах при поиске) много

Например гормон, активизирующий у амфибий казалось бы другую функцию не связанную с отношениями дети-родители может иметь несколько функций, или его воздействие, характерное для следующего эволюционного движения в среднем мозге начинает появляться у некоторых видов амфибий

Сегодня лень слишком длинно искать , поэтому предоставим это сделать нейросети

ЦитироватьЗабота о потомстве у амфибий может проявляться по-разному. 2

У остромордых лягушек самцы остаются охранять икру, нападая на всех, кто приближается к кладке. Они не покидают свои посты до тех пор, пока не вылупятся головастики. 2

У древолазов оба родителя или охраняют кладку постоянно, или навещают её время от времени. Они также смачивают икринки принесённой во рту водой. Родившихся головастиков они переносят на своих спинах, иногда — в естественные водоёмы, а иногда — в пазухи листьев бромелий, где собирается дождевая вода. 2

Самец ринодермы Дарвина вынашивает своих детей внутри собственного тела. Для этого он помещает откладываемые самкой немногочисленные крупные яйца в свой горловой мешок. Вылупившиеся из яиц личинки срастаются спинками со стенками горлового мешка отца и получают питание через его кровеносную систему. 2

Отец жабы-повитухи также заботливо вынашивает своих малышей, но не в теле, а на бёдрах, обмотав их «шнурами» с икрой. Носит он их так около месяца, до вылупления головастиков. 2

Суринамская пипа и пипа Карвальо выращивают головастиков в ячеистой «сумке» на собственной спине. 2

Два вида австралийских заботливых лягушек — единственные известные животные, вынашивающие своё потомство в желудке. Самка заглатывает икринки после того, как их оплодотворит самец. Через 7–8 недель полностью сформированные лягушата выползают в рот матери, садятся к ней на язык и с него выпрыгивают в окружающий мир. 2

Цитата: василий андреевич от декабря 31, 2024, 08:04:42Связать "золотое сечение" со сказкой про трех поросят - это моя умственная забава, из которой бы следовало, что "мозг человеческий" работает сразу во многих инвариантах "одного" алгоритма, тогда как мозг нашей лягушки в, условно, одном. Тогда сознание, лишь способность попеременно сосредотачиваться на инвариантах "золотого сечения".

Про золотое сечение тоже близкие взгляды, и согласна что можно после праздников

И да, с Новым годом Василий Андреевич и всех участников ветки и форума.

Цитата: Савелий от декабря 26, 2024, 18:00:54Да , считаю , что лягушка наделена вами "антропоморфными" качествами нескромно.Мозг лягушки ещё не того качества , чтобы иметь субъективные оценки :  счастья/несчастья; восторга /страданий и т.п по оценочной шкале значимости.

Уважаемый Савелий!
Я считаю, что поведение лягушки мотивируется потребностями, а не пролетающей мухой (вредничаю, простите). Своё определение потребностей я давал в теме.

Но есть ещё один, очень важный момент - это эмоции! Поведение становится более энерго экономичным  и быстрым (происходит по эмоционально зафиксированным в памяти действиям) комфорта или дискомфорта. Иными словами - приносящими удовольствие (счастье) и, наоборот - боль, страх, страдание... Потому, вполне допускаю некоторое "очеловечивание".
Мы, люди, часто страдаем двумя "болезнями" - антропоцентризмом и антропоморфизмом.

ЭМОЦИИ - исключительно важная тема! Особенно, если рассматривать поведение человека. Обратите внимание, все революции "сделаны" эмоциями. Из "искры возгорится пламя"... В древности, брали уроки риторики, учились правильному произношению, красивой, убедительной, для внемлющих истине, позе, в зависимости от предполагаемой выгоды... Вся пропаганда строится на эмоциях. Начиная от спортивных мероприятий и митингов, с непременными лозунгами, воинствующими тупыми особями, "зигующими" и марширующими... Искусство - воспитание с детства определённых вкусовых  эстетических предпочтений. Фанаты, галдящие "Спартак - чемпион", доводящие друг друга до состояния, когда "чужого" можно убить...
Мы обладаем способностью - РАЗУМНОСТЬ - построение в сознании фантомных моделей реальности (ФМР). Выдуманных моделей, придуманных, как музыка, математика, литература, сказки, поэзия, идеология, политика и геополитика, экономика, экономические формации, брак, религии... 

Кстати, интересно полюбоваться на упомянутую вами "оценочную шкалу значимости".