paleoforum.ru

Я не согласен с тем, что последние птерозавры не могли летать, тем более что не все они были гигантскими. Об этом хорошо написано в книге Майка Уиттона.
А вот то что у них не было киля интересно. Я никогда о таком не слышал. Кто источник?
А почему легенды о летающих криптозверях вы связываете с летающими амфибиями?

Насчет строения амфибий - ок, но как вы представляете работу крыльев при машущем полете с трехкамерным сердцем?
Я вообще сомневаюсь что холоднокровное животное может быть аткивным летуном.

Цитата: Sasquatch от октября 15, 2024, 12:21:10А вот то что у них не было киля интересно. Я никогда о таком не слышал. Кто источник?

Цитата: Sasquatch от октября 15, 2024, 12:21:10А почему легенды о летающих криптозверях вы связываете с летающими амфибиями?

Драконов в целом, всякие конгамато и ропены — частный случай. Версия о происхождении от земноводных — альтернативная гипотеза; основная — от летучих драконов, которые с крыльями из рёбер. Просто зауропсиды и так переходили к полёту два раза (остальные из известных науке позвоночных — один раз), и если третий раз освоят полёт, это будет уже перебор. Плюс, гипотеза о драконах-земноводных объясняет легенды о превращении змей (реже рыб) в драконов: у пресмыкающийся путь прямой, без метаморфоза, а вот у земноводных метаморфоз, как правило, есть.

Цитата: Sasquatch от октября 15, 2024, 12:21:10Насчет строения амфибий - ок, но как вы представляете работу крыльев при машущем полете с трёхкамерным сердцем?

А что мешает разделить желудочек и тем самым обзавестись четырёхкамерным сердцем?

Цитата: Sasquatch от октября 15, 2024, 12:21:10Я вообще сомневаюсь что холоднокровное животное может быть активным летуном.

Если мышцы будут так сильно напрягаться, то будет выделяться тепло, и животное хотя бы на время станет теплокровным.

Так, если все это (включая сердце) модифицируется у амфибий, то амфибиями они уже перестанут быть. Даже рептилиям тяжело быть летающими, поэтому все летающие рептилии уже не рептилии.
В любом случае вашей гипотетической летающей амфибии пришлось бы пройти тот же путь, что и звероящерам. Звероящер летающим чисто физиологически может.

А что касается птерозавров, то их строение отличалось от птичьего, поэтому по птицам их можно судить лишь опорсдедованно. Может как-нить я выставлю тут скриншоты из книги Уиттона. Книга научно-популярная, но автор серьезный:

ЦитироватьMark Paul Witton is a British vertebrate palaeontologist, author, and palaeoartist best known for his research and illustrations concerning pterosaurs, the extinct flying reptiles that lived alongside dinosaurs. He has worked with museums and universities around the world to reconstruct extinct animals, including as consultant to the BBC's Walking with Dinosaurs franchise, Planet Dinosaur, and Prehistoric Planet, and has published several critically acclaimed books on palaeontology and palaeoart.

Почему все птерозавры летали?
1) Птерозавры достигают наибольшей пневматизации костей среди всех животных включая птиц. Причем чем больше птерозавр тем кости относительно легче. Это наблюдается у всех завропсид, но не до такой степени, что бы быть "воздушнее" птиц.
2) Даже у мелких птерозавров вроде диморфодона так называемый киль плохо развит. Но никто не сомневается в их летных способностях.
Птицы тинаму относятся к таксону Бескилевые, однако все-таки летают как фазаны с килем.
3) Птерозавры не махали крыльями наподобие птиц. Если сравнить их скорость и амплитуду, то это будет больше похоже на взмахи крыльев насекомых (вибрацию). Таким макаром и человек, который без никакого киля, сможет взлететь если ему в три раза облегчить кости, наполнить их воздухом и вместо рук присандалить крылья птерозавра.
4) Если бы птерозавры не могли летать они бы не выжили. Слишком огромная, хрупкая и самое главное неуклюжая конструкция у таких "зверей" как кетцалькоатль и гатцегоптерикс. Когда объясняют это тем, что гатцегоптерикс дескать обитал на островах и был там верховынм хищником, то эта гипотеза не выдерживает никакой критики. Это инфантильное видение проблемы - когда в кровопролитной битве титанов одно животное побеждает другое и таким образом выживает его. Гатцегоптерикс СЛИШКОМ неуклюжий, очень медлителен был на земле. ЛЮБОЙ мелкий хищник мог сожрать или повредить его кладку еще до того пока бы тот приковылял на соих костылях.
5) Наземные птицы имеют наоборот более тяжелый скелет. нежели летающие, а также нежели тероподы. Это на 180 градусов отлично от таковой тенденции у птиц.
7) Наземные бегаюшие птицы избавляются от лишних прибамбасов, мешающих бегу. А у гигантских птерозавров кости плечевого поясаодни из самых массивных и самые длинные.
Они были теплокровны, а поэтому им надо было много жрать. Как бы они это делали передвигаясь "на костылях", имея все-таки внушительный вес и не умея летать? Представтье что современный марабу не умеет летать. Он же сдохнет с голоду даже без учета того что его на земле поймают хищники.
Бегать как страус он не умеет. А шагая не спешно по саванне как марабу много еды не насобираешь. Особенно если "марабу" в 15 раз тяжелее, не умеет леать, а передвигается по земле еще медленнее чем на самом деле...
9) Такие птерозавры как два вышеупомянутых гиганта еще могли хоть и неспешно но свободно и статно щагать по равнине. Но орнитохейриды НЕТ. Хотя размерами орнитохейр, и еще один еще более крупный его родственник, незначительно уступали кетцалькоатлю и превосходили многих его родственников.
У них задние конечности короткие, слабее чем у кетцаля. В общем более мелкий и легкий орнитохейр передвигался по суше еще хуже, чем гатцегоптерикс.
Как же он выживал?

Я сейчас пересмотрел анатомию разных семейств птерозавров. Выраженного киля нет по сути только у аджархид.
А в семействе орнитохейрид были виды, которые превышали некоторые виды аджархид. Они точно умели летать, у них и крыль относительно длиннее, и ноги слабее и короче, и взлетать с воды они могли и озубление предполагает питание относительно мелкой ихтиофауной.
Среди мелких киль очень плохо выражен у диморфодона, но про него и пишут что летат он неуклюже.
Крепление мышц птерозавров и птиц отличается. Мышцы приводящие в движение крылья у всех птерозавров были развиты хорошо.
У птицы тело более компактное и там особых мест для крепления мощных мышц в принципе и нет, кроме грудины.
Но птицы летают по-другому. У них есть активная фаза полета - взмах и парение, когда птица взмахивает снова. У птерозаров и сгиание и разгибание крыла вело к активному полету.
Полет орнитохейра больше напоминал полет стрекозы чем орла, имхо.

  А принципы полета летучих млеков к чему "ближе", машущему или вибрационному? Крокодайлы тоже летают, но нызэнко.

Цитата: василий андреевич от октября 25, 2024, 08:13:09А принципы полета летучих млеков к чему "ближе", машущему или вибрационному? Крокодайлы тоже летают, но нызэнко.

Полет рукокрылых я, еслди честно, не изучал. Но они взлетают мощными взмахами крыльев как птицы и подпрыгивают во время взлета если в этом есть необходимость. Это предполагают для мелких аидов птерозавров, но крупным это не поможет.

Цитата: Sasquatch от октября 27, 2024, 18:13:45Но они взлетают мощными взмахами крыльев

Они (или большинство) вообще не способны взлететь с земли - погибают.

Вампиры с земли взлетают вот так https://www.youtube.com/watch?v=kIl_bYFMr8o
Это не самые лучшие летуны, зато по земле передвигаются лучше большинства других. B походу только они способны на взлет с плоской поверхности.

Киля у них нет, но это не мешает рукокрылым быть одними из самых быстрых животных.
По поводу их полета надо почитать, но в замедленной съемке видно, что у них как и у птиц есть активная и пассивная фазы полета.


Хоть рукокрылые и птерозавры в отличие от птиц обладали перепончатыми крыльями тем не менее общими очертаниями крылья летучей мыши больше похожи на крылья ястреба неэели на крылья и весь контур кетцалькоатля, у которого крылья были относительно короткими, зато их площадь вместе с нотариумом и остальными перепонками была очень большой.
Это далеко не альбатрос.

У птерозавров крыло было жестким, у рукокрылых - нет.
Чем больше птерозавр - тем он "воздушнее", в целом это самые легкие существа относительно собственных габаритов, также как и птицы имевшие тенденцию избавляться от ненужного груза в виде зубов.

  Хорошо, что Вы сразу не даете ответа.
  "Биология обретает смысл только в свете эволюции".
  Например, почему какой-нибудь ланцетник не вылез "урем" на сушу, а обзавелся под водой лапами, что бы они редуцировали у червяги?
  Лично я не представляю "зачем" крылья тому, кто не умеет летать, или зачем киль для полета, когда до полета еще далеко?
  Пушинка или шерстинка? А ведь уже этот шажок предрешает стезю.

  Вот, и орган не переделывается для чего-то, но оказывается, что его переделка становится полезной аккурат через мульоны лет.

ЦитироватьНапример, почему какой-нибудь ланцетник не вылез "урем" на сушу, а обзавелся под водой лапами, что бы они редуцировали у червяги?

Ланцетник чисто физиологически и анатомически не может вести образ жизни червяги.

ЦитироватьЛично я не представляю "зачем" крылья тому, кто не умеет летать, или зачем киль для полета, когда до полета еще далеко?

Это вы про кого?

У курицы киль развит лучше чем у тинаму, но тинаму летает лучше даже диких фазановых.

Например, страуса крылья нужны на резких поворотах. У бегающих птиц обычно либо крылья служат рулем либо хвостовые перья.

Цитата: Sasquatch от октября 29, 2024, 13:00:40Это вы про кого?

А это я хотел понять еще в теме "как гусеница училась летать".
  Обычно объясняют явлением преадаптации. А мне хотелось бы через более физичный термин - деградация (инфляция, дегенерация). Например, киль становится значимым, если деградирует в меньшей степени, чем остальные кости. А пушинка понудит к полету "лучше", чем шерстинка, хотя обе первоначально выполняли одну и ту же функцию у "земноводных" - какую?

А какие шерстинки или пушинки у земноводных? Если вы о синапсидах, то это совсем не амфибии.

Цитата: Sasquatch от октября 30, 2024, 11:31:13А какие шерстинки или пушинки у земноводных?

Да никаких. Я встретил подобный вопрос на не помню уж каких дебатах, о том из чего могли произойти шерстинки-пушинки. Главное, опровергался тезис о пере из чешуи.
  Вот и подумайте, если не из чешуи, то из чего? Мой ход мысли был таков, что кожное дыхание в условиях илистых мелководий прогрессировало за счет роста наружу тонких дыхательных трубочек. А вот станет ли трубочка щетиной-шерстью или разовьется в ветвящуюся пушинку - то уже за рамками кожного дыхания, вытесняемого легочным.

Интересная мысль. Об этом не думал.

А возвращаясь к полету земноводных хочу еще раз обратить внимание на очень слабый мышечный тонус и очень быструю утомляемость мышц. Если взять лягушку в два кг и кошку такого же веса то будет заметна огромная разница в силе мышц.
Если мы сравним планеристов среди земноводных, рептилий и млеков то увидим что амфибии парят хуже всех. Они просто не могут отталкиваться от дерева с той же силой что млеки.
Причем млекопитающие и рептильные планёры более специализированы. А амфибии будто бы остановились на какой-то этапе. У них так и не развилось боковой перепонки.