paleoforum.ru

Здравствуйте, уважаемые форумцы! Прошу вас оценить на новизну и применимость в науке мою концепцию генетического расоведения, возникшую после подробного ознакомления с учебником физической антропологии несколько лет назад :

1. Расовые признаки бывают разнообразными (анатомическими, морфологическими, физиологическими, поведенческими) - и определяются отдельными генами и их группами.

2. Многие такие признаки возникали в истории человечества неоднократно, мутировали, мигрировали, заносились на чужеродную территорию с захватчиками.

3. Следовательно, изучать на современном уровне развития биологии стоит не внешние признаки и не отдельные генетические клады - а то и другое в совокупности.

4. Расовые типы должны рассматриваться как относительно устойчивые генные комплексы, имеющие различное фенотипическое проявление.

5. Расовые типы можно выделять по различным генетическим признакам - и такое выделение будет соответствовать различным существующим генным комплексам.

6. Ареалы различных расовых типов, выделяемых по разным генным комплексам, таким образом, являются не смежными, а перекрещивающимися.

7. Существуют более и менее распространенные генные комплексы, притом история их возникновения может быть исследована палеогенетикой.

8. Таксономическая иерархия конкретных расовых типов может быть установлена только на основе анализа соотношения, ареалов и истории их генных комплексов.

Предуведомление для модераторов: моя концепция не претендует на абсолютную новизну и научную строгость, но насколько я понимаю из деятельности "Антропогенеза", находится более-менее в русле современной отечественной науки. Все проявления расизма в этой теме, разумеется, неприемлемы...

Пока никто не ответил, отдельно хотелось бы поинтересоваться у знающих людей, в частности у уважаемого сhief'а, изучают ли всерьез и предметно современные смешанные расовые типы в областях их массового проживания (Латинская Америка, Дальний Восток, Южная Африка, Океания и т.п.)? Учебники-то обычно касаются тех рас, которые были на момент Эпохи Великих Географических Открытий...

Зачем это Вам?

Цитата: Дарвинист от октября 15, 2024, 11:40:53Зачем это Вам?

Затем, что я интересуюсь современной наукой, много смотрел Антропогенез и Научную Станцию, и читал книги, начиная от учебников и кончая изданиями Станислава Дробышевского. Появились идеи и вопросы... Вам что-то расистского характера в этом видится?

Цитата: G.M.V. от октября 15, 2024, 11:45:26Вам что-то расистского характера в этом видится?

Вовсе нет, просто полюбопытствовал...

Цитата: Дарвинист от октября 15, 2024, 11:49:54

Цитата: G.M.V. от октября 15, 2024, 11:45:26Вам что-то расистского характера в этом видится?

Вовсе нет, просто полюбопытствовал...

Да я Вас, собственно, и не осуждаю... Просто, не очень понял суть Вашего вопроса.

По предложенным сабжам темы Вы, со своей стороны, можете что-нибудь заметить?

Мне что-то кажется, что G.M.V. клонит не в расизм - он, наоборот, осторожно подготавливает почву чтобы начать проталкивать американскую идею про то, что никаких рас не существует. И от расизма он так рьяно открещивается не для того, чтобы мы о нём плохо не подумали. Он это делает, чтобы случайно зашедший на форум более глупый носитель той же идеи не настучал в организацию, в которой G.M.V. работает или учится.

Теперь по существу. Хотя большинство ныне живущих людей можно уверенно отнести к одной из то-ли четырёх, то-ли пяти больших рас, существует также довольно много людей, ни к одной из этих рас не относящихся. Тривиальный пример: президент Обама, папа которого негроид, а мама европеоид, по своей расовой принадлежности находится ровно посередине между негроидом и европеоидом, и потому не является ни тем, ни другим. Есть целые народы, суммарной численностью в сотни миллионов человек, находящиеся более-менее посередине между двух рас: эфиопы, дравиды, ханты-манси и т.п. Также, есть народы, по-видимому, сохранившие остатки генофонда ныне полностью ассимилированных древних рас (те же ханты-манси).

Если мы, кровь из носу, хотим, во что-бы то ни стало, загнать каждого жителя Земли в какую-нибудь ячейку расовой классификации, мы сталкиваемся с непреодолимыми трудностями. Но зачем нам это? Например, про подавляющее большинство жителей вышеупомянутой Латинской Америки можно сказать, что данный человек на X процентов негр (в смысле, представитель малой негрской расы в составе большой негроидной расы), на Y процентов индеец и на Z процентов европеец. И этого достаточно - классифицировать его как-то иначе совершенно незачем.

Если я правильно понял, G.M.V. сказал примерно это, но другими словами. Тогда, его "авторская концепция" это просто набор банальностей, давно во всех учебниках написанный.

Приветствую, уважаемый!

Цитата: rod1gin от октября 18, 2024, 13:08:08Мне что-то кажется, что G.M.V. клонит не в расизм - он, наоборот, осторожно подготавливает почву чтобы начать проталкивать американскую идею про то, что никаких рас не существует. И от расизма он так рьяно открещивается не для того, чтобы мы о нём плохо не подумали. Он это делает, чтобы случайно зашедший на форум более глупый носитель той же идеи не настучал в организацию, в которой G.M.V. работает или учится.

Я-то придерживаюсь точки зрения, что расы существуют - это могу сказать Вам прямо. Другое дело, что существуют они не как очерченные популяции с заданным набором признаков, а как наборы признаков, по-разному распределенные между различными популяциями.

Цитата: rod1gin от октября 18, 2024, 13:08:08Теперь по существу. Хотя большинство ныне живущих людей можно уверенно отнести к одной из то-ли четырёх, то-ли пяти больших рас, существует также довольно много людей, ни к одной из этих рас не относящихся. Тривиальный пример: президент Обама, папа которого негроид, а мама европеоид, по своей расовой принадлежности находится ровно посередине между негроидом и европеоидом, и потому не является ни тем, ни другим. Есть целые народы, суммарной численностью в сотни миллионов человек, находящиеся более-менее посередине между двух рас: эфиопы, дравиды, ханты-манси и т.п. Также, есть народы, по-видимому, сохранившие остатки генофонда ныне полностью ассимилированных древних рас (те же ханты-манси).

А кто, собственно, сказал, что большие расы выделены по реально валидным признакам. Признаки, насколько я понимаю, там самые элементарные: кожа, волосы, черты лица и т.п. Другие комплексы фенотипических признаков, кроме этих, ничего не значат? Или четко известно, что все большие расы возникли из конкретных небольших популяций с точной локализацией? Я не издеваюсь - я интересуюсь, если что...

Цитата: rod1gin от октября 18, 2024, 13:08:08Если мы, кровь из носу, хотим, во что-бы то ни стало, загнать каждого жителя Земли в какую-нибудь ячейку расовой классификации, мы сталкиваемся с непреодолимыми трудностями. Но зачем нам это? Например, про подавляющее большинство жителей вышеупомянутой Латинской Америки можно сказать, что данный человек на X процентов негр (в смысле, представитель малой негрской расы в составе большой негроидной расы), на Y процентов индеец и на Z процентов европеец. И этого достаточно - классифицировать его как-то иначе совершенно незачем.

В том-то и дело, что "на 25% негр, на 75% европеец" может представлять из себя совершенно разные типы, смотря какие комплексы генов передались по наследству. И это, имхо, весьма важно: классифицируем-то мы не популяции, а конкретных индивидов.

Цитата: rod1gin от октября 18, 2024, 13:08:08Если я правильно понял, G.M.V. сказал примерно это, но другими словами. Тогда, его "авторская концепция" это просто набор банальностей, давно во всех учебниках написанный.

Да, разумеется... Вот то, что Вы изложили - это действительно смахивает на "прогрессивистское" расоведение, где у конкретных людей вообще нет расовых типов, а перевыделение основных рас невозможно, "ибо это социальные конструкты"... Это, вообще-то, довольно противоречивые взгляды - но вот они "прогрессивному антирасистскому человечеству" заходят на ура, почему-то...

Цитата: G.M.V. от октября 18, 2024, 17:12:15А кто, собственно, сказал, что большие расы выделены по реально валидным признакам. Признаки, насколько я понимаю, там самые элементарные: кожа, волосы, черты лица и т.п. Другие комплексы фенотипических признаков, кроме этих, ничего не значат? Или четко известно, что все большие расы возникли из конкретных небольших популяций с точной локализацией? Я не издеваюсь - я интересуюсь, если что...

Я тоже не так уж хорошо в этом разбираюсь, но, насколько я знаю, расово-зависимых параметров организма довольно много, и, главное, многие из них поддаются объективному измерению. Например, можно найти на черепе https://ru.wikipedia.org/wiki/Краниометрические_точки и измерить расстояния между ними (в процентах от длины черепа). Если измерить такие расово-зависимые параметры у большого количества людей из разных точек Земли, получатся КЛАСТЕРЫ ("облака" точек на графике), соответствующие большим расам. Но не все люди попадут в эти кластеры - некоторые окажутся в промежутках между ними.

По одному параметру расу не определяют, это во всех учебниках написано. Например, тёмный цвет кожи сам по себе ещё не даёт возможности определить, к какой расе относится человек.

Да, считается, что большие расы возникли из более-менее изолированных популяций. Не было бы изоляции, расы не возникли бы. В наше время изоляция уменьшилась, и расы постепенно растворяются друг в друге. Возможно, когда-нибудь они исчезнут совсем, и человечество станет однородным.

Цитата: G.M.V. от октября 18, 2024, 17:12:15"на 25% негр, на 75% европеец" может представлять из себя совершенно разные типы, смотря какие комплексы генов передались по наследству. И это, имхо, весьма важно

Тогда зачем нам ехать в Латинскую Америку? Вот, например, в городе Рязани у людей тоже есть генетически обусловленные особенности внешности. Давайте выделим среди них "расы" "брюнет", "блондин" и "рыжий", "кареглазый", "голубоглазый" и "зеленоглазый", "высокий" и "низкий" и т.п. Заодно и с неграми в Африке всё сразу станет понятно: это-же, всего лишь, местная африканская разновидность кареглазых брюнетов. И останется только выявить маршруты победного шествия, приведшего кареглазых брюнетов из их прародины в Рязань и в Африку, а также историю их непростых взаимоотношений с рыжими.

Цитата: rod1gin от октября 20, 2024, 09:44:24В наше время изоляция уменьшилась, и расы постепенно растворяются друг в друге. Возможно, когда-нибудь они исчезнут совсем, и человечество станет однородным.

Расы растворяются, а нации почему-то обособляютя.

Цитата: rod1gin от октября 20, 2024, 09:44:24

Цитата: G.M.V. от октября 18, 2024, 17:12:15А кто, собственно, сказал, что большие расы выделены по реально валидным признакам. Признаки, насколько я понимаю, там самые элементарные: кожа, волосы, черты лица и т.п. Другие комплексы фенотипических признаков, кроме этих, ничего не значат? Или четко известно, что все большие расы возникли из конкретных небольших популяций с точной локализацией? Я не издеваюсь - я интересуюсь, если что...

Я тоже не так уж хорошо в этом разбираюсь, но, насколько я знаю, расово-зависимых параметров организма довольно много, и, главное, многие из них поддаются объективному измерению. Например, можно найти на черепе https://ru.wikipedia.org/wiki/Краниометрические_точки и измерить расстояния между ними (в процентах от длины черепа). Если измерить такие расово-зависимые параметры у большого количества людей из разных точек Земли, получатся КЛАСТЕРЫ ("облака" точек на графике), соответствующие большим расам. Но не все люди попадут в эти кластеры - некоторые окажутся в промежутках между ними.

Разница в том, что я предлагаю определять гены, ответственные за конкретные параметры - и оперировать ими, а не измерениями черепа и замерами цвета кожи. Вы, надеюсь, знаете, что такое конвергенция и дивергенция?

Цитата: rod1gin от октября 20, 2024, 09:44:24По одному параметру расу не определяют, это во всех учебниках написано. Например, тёмный цвет кожи сам по себе ещё не даёт возможности определить, к какой расе относится человек.

Если окажется, что конкретный цвет кожи задается конкретным набором генов, имеющих единое происхождение - придется рисовать общую "изорасоиду". И, соответственно, окажется, что какие-то расовые группировки по этому признаку ближе друг к другу, чем к другим расам. Даже если это не очевидно на первый взгляд, к примеру.

Цитата: rod1gin от октября 20, 2024, 09:44:24Да, считается, что большие расы возникли из более-менее изолированных популяций. Не было бы изоляции, расы не возникли бы. В наше время изоляция уменьшилась, и расы постепенно растворяются друг в друге. Возможно, когда-нибудь они исчезнут совсем, и человечество станет однородным.

Так считается - или доказано? Насколько я понимаю, когда в некоторых мажорных странах мира расы еще вполне можно было изучать с разных сторон - генетики, а тем более палеогенетики, толком не существовало.

Цитата: rod1gin от октября 20, 2024, 09:44:24Тогда зачем нам ехать в Латинскую Америку? Вот, например, в городе Рязани у людей тоже есть генетически обусловленные особенности внешности. Давайте выделим среди них "расы" "брюнет", "блондин" и "рыжий", "кареглазый", "голубоглазый" и "зеленоглазый", "высокий" и "низкий" и т.п. Заодно и с неграми в Африке всё сразу станет понятно: это-же, всего лишь, местная африканская разновидность кареглазых брюнетов. И останется только выявить маршруты победного шествия, приведшего кареглазых брюнетов из их прародины в Рязань и в Африку, а также историю их непростых взаимоотношений с рыжими.

Давайте, для примера, остановимся хотя бы на волосах. Считается, что у негров волосы обычно более-менее темные и более-менее курчавые, а у европейцев - более-менее светлые и более-менее прямые. На самом деле, это не так - и в популяциях встречаются различные комбинации генов. Если будет доказано, что европеоидные брюнеты и негроидные брюнеты - это один и тот же набор генов, более того - возникший единомоментно, то да - придется рисовать общую "изорасоиду". Расовые типы же, по моей концепции, придется выделять по пучкам "изорасоид", определяющим наиболее "чистые" расовые типы. В лингвистике, можете поинтересоваться, при составлении карт диалектов, так уже делают - почему бы нет расоведению?

Комплекс генов для любого признака будет един для всех раз. А вт аллели будут разные

Цитата: Питер от октября 25, 2024, 13:33:24Комплекс генов для любого признака будет един для всех раз. А вт аллели будут разные

Насколько я понимаю, часть признаков задаются довольно сложными комплексами генов. Форма носа, к примеру, зависит, емнип, не от аллелей одного конкретного гена.

есть 2 подхода. по крайней мере мне известно. в России антропологи признают существование рас. в США и Европе от этого отходят (или уже отошли, не знаю точно). там считается что рас нет, но есть клинальная изменчивость разных признаков, как морфологических, так и генетических. собственно морфология обуславливается генетикой.

клинальная изменчивость конечно факт и она продемонстрирована и на морфологии и в генетике. народ то туда-сюда ходит и перемешивается. и делает это не последние столетия, а практически всегда. и если следовать этой логике, то расы описанные на морфологии это просто разные концы разных клинов, наиболее удаленные друг от друга.

Цитата: G.M.V. от октября 25, 2024, 11:15:04я предлагаю определять гены, ответственные за конкретные параметры - и оперировать ими, а не измерениями черепа и замерами цвета кожи.

Так я-ж не против! То, что многие тёмные места старой расовой классификации можно было бы осветить, используя генетические данные - очевидная идея. И это, вроде, даже, уже делается.

Цитата: G.M.V. от октября 25, 2024, 11:15:04Если окажется, что конкретный цвет кожи задается конкретным набором генов, имеющих единое происхождение - придется рисовать общую "изорасоиду". И, соответственно, окажется, что какие-то расовые группировки по этому признаку ближе друг к другу, чем к другим расам.

Поговорим, конкретно, про цвет кожи. Считается, что сначала всё человечество было чернокожим. По самой распространённой (по крайней мере, на научно-популярных сайтах) версии, "ген светлой кожи" появился у неандертальцев. Вышедшая из Африки популяция Homo sapiens'ов "подхватила" этот ген в результате межвидового скрещивания. Ген этот оказался полезен для людей, живущих в холодном климате (поскольку помогал вырабатывать витамин D), и кожа вышедших из Африки людей НАЧАЛА светлеть. ПОТОМ эта популяция людей разделилась на европеоидов, монголоидов и австралоидов. Северные популяции европеоидов и монголоидов жили в условиях холодного климата, поэтому, на них продолжал действовать отбор в сторону всё более светлой кожи (Питер, возможно, сможет уточнить, как именно это происходило - унаследованный от неандертальцев "ген светлой кожи" включался в генотип во всё большем количестве копий, что-ли?). Потом ещё и одна популяция австралоидов (айны) переселилась на север, и через несколько тысяч лет их кожа тоже побелела. Получается, что европеоиды, монголоиды и айны близки друг к другу по этому признаку.

Множество генов, определяющих различия во внешности людей, возникло задолго до того, как возникли современные расы. Другие из таких генов возникли уже в пределах одной из рас. Наконец, возможен вариант, про который Вы говорите: ген возникает в маленькой популяции людей, и затем проникает на окраины ареалов двух разных рас (что иногда можно интерпретировать как растворение древней, ныне не существующей, расы в двух современных). Думаю, про многие человеческие гены можно было бы написать столь же интересный и запутанный рассказ, как и про "ген светлой кожи".

То есть, я почти во всём с Вами согласен, я не согласен только с одним - с тем, что Вы называете это "раса". Раса это, всё-таки, группа людей, которая отличается от остального человечества сразу по многим признакам (и генам), что свидетельствует об общем происхождении этой группы и длительном её существовании в условиях частичной изоляции.

То, о чём Вы говорите, как мне кажется, называется "аутосомные гаплогруппы".