paleoforum.ru

Цитата: Виктор Меркатор от августа 07, 2024, 11:41:39Катаклизм первичен, за ним следуют миграции, за миграциями следует образование новых языков. 

Ага, языки живут себе и ждут, когда ударит злая бестия, что бы им дивергировать. Это как приходит сосед к соседу и говорит, давай не употреблять нового слова, дескать, не материться, пока звезда не упадет.

  Ну, ну. Вы сами-то верите?

Цитата: василий андреевич от августа 07, 2024, 20:43:15

Цитата: Виктор Меркатор от августа 07, 2024, 11:41:39Катаклизм первичен, за ним следуют миграции, за миграциями следует образование новых языков.

Ага, языки живут себе и ждут, когда ударит злая бестия, что бы им дивергировать. Это как приходит сосед к соседу и говорит, давай не употреблять нового слова, дескать, не материться, пока звезда не упадет.

  Ну, ну. Вы сами-то верите?

Не путайте образование новых языков с дивергенцией. Дивергенция идет непрерывно, с постоянной скоростью, и потенциально язык вечен, хотя изменяется до неузнаваемости. Так на то и ср.-ист. языкознание, чтобы признать древнеанглийский и новоанглийский звеньями одной цепи. Если напрямую не получается, то через промеж. звенья - среднеанглийский и т.п.

Но языки вымирают, в результате завоевания и ассимиляции народа, в связи с расселением некогда единого племени. И рождаются в результате миграции и потери контактов. С частичной конвергенцией - влияние местных языков.

Можно даже подметить не то чтобы закон, но закономерность - число носителей языков увеличивается экспоненциально, а число языков для их обслуживания линейно. Что-то вроде закона Мальтуса - геометрическая и арифметическая прогрессии. Но фантазия отказывает, что бывает, когда ресурса (языков) перестает хватать для обслуживания растущего населения, и бывало ли такое в истории или еще будет. Либо это устойчивое соотношение, которое будет соблюдаться до конца времен. С риском постройки увеличившимся числом носителей одного языка новой Вавилонской башни. 

 

Цитата: Виктор Меркатор от августа 08, 2024, 04:59:34а число языков для их обслуживания линейно

Выходит, это процесс - процесс разделения языков, - автоматический?

Цитата: Дарвинист от августа 08, 2024, 10:04:52

Цитата: Виктор Меркатор от августа 08, 2024, 04:59:34а число языков для их обслуживания линейно

Выходит, это процесс - процесс разделения языков, - автоматический?

Цитата: Дарвинист от августа 08, 2024, 10:04:52

Цитата: Виктор Меркатор от августа 08, 2024, 04:59:34а число языков для их обслуживания линейно

Выходит, это процесс - процесс разделения языков, - автоматический?

Живет род 100 человек. Для собирания корешков ловли ящериц им надо круг радиусом 10 км - в начале сезона близко затем на периферии, уходит весь день. Когда род увеличивается до 200 человек, нужен круг радиусом 14 км, непроизводительно. Старейшины постановляют отселить молодежь, те уходят на северо-восток (на юго-западе все занято) за 100 км, и кормятся с круга 10 км. и т.д.

Ближе нет смысла - родительский род тоже перемещается на 10-20 км, с возвратом на старое место через несколько циклов, что-то вроде старой доброй трехполки или земли под паром.

100 км - это 3 дня пути, связи практически прерываются, вот тебе через 200 лет новый диалект а 400 лет язык.  При этом за 400 лет переселились на тысячи км, по пути сея народы направо-налево. Ну и не без набегов на соседей - сабинянок похищать и пр.   

Это самый благоприятный вариант, бывает что и вымирают в бескормицу.

Цитата: Виктор Меркатор от августа 08, 2024, 04:59:34Можно даже подметить не то чтобы закон, но закономерность - число носителей языков увеличивается экспоненциально, а число языков для их обслуживания линейно.

О чем это может говорить? Для меня, как биолога, о том, что для экспоненциальной функции роста численности носителей языков линейный рост количества языков можно определить как темп для экспоненциальной функции. На практике, тогда, можно наблюдать реализацию принципа выживания сильнейшего/наиболее адаптированного. Преобладающей формой отношений между носителями тут будет конкуренция. Это ситуация, которой "потворствует" отбор и создается благоприятная обстановка для закрепления лингвистических новаций разного уровня.

Цитата: Виктор Меркатор от августа 08, 2024, 10:13:33Живет род 100 человек. Для собирания корешков ловли ящериц им надо круг радиусом 10 км - в начале сезона близко затем на периферии, уходит весь день. Когда род увеличивается до 200 человек, нужен круг радиусом 14 км, непроизводительно. Старейшины постановляют отселить молодежь, те уходят на северо-восток (на юго-западе все занято) за 100 км, и кормятся с круга 10 км. и т.д.

Ближе нет смысла - родительский род тоже перемещается на 10-20 км, с возвратом на старое место через несколько циклов, что-то вроде старой доброй трехполки или земли под паром.

100 км - это 3 дня пути, связи практически прерываются, вот тебе через 200 лет новый диалект а 400 лет язык.  При этом за 400 лет переселились на тысячи км, по пути сея народы направо-налево. Ну и не без набегов на соседей - сабинянок похищать и пр.   

Это самый благоприятный вариант, бывает что и вымирают в бескормицу.

Цитата: Виктор Меркатор от августа 08, 2024, 10:13:33Ну, то на то и получается - в случае, если схема упрощается до одного коллектива носителей и одного языка в начале.

Извиняюсь, уважаемый Виктор Меркатор, мое предложение Вам приписали...

Один из выводов - это то, что существование этноса во времени и в пределах вмещающего ландшафта - процесс линейный, геометрически имеющий наклон к условной прямой временной шкалы.

Цитата: Виктор Меркатор от августа 08, 2024, 04:59:34Можно даже подметить не то чтобы закон, но закономерность - число носителей языков увеличивается экспоненциально, а число языков для их обслуживания линейно

Ориентировочно, как-то так, судя по данным из Вашей статьи - последние лет 500. Тогда как до этого число носителей и число языков росло (с точностью до коэф. пропорциональности) по одной и той же гиперболе: см. график из моего 2-го сообщения этой темы (прямая линия - это и есть гипербола; так гипербола выглядит в логарифмических масштабах осей):

Цитата: Дарвинист от августа 08, 2024, 10:26:55О чем это может говорить? Для меня, как биолога, о том, что для экспоненциальной функции роста численности носителей языков линейный рост количества языков можно определить как темп для экспоненциальной функции.

Тут математически нестыковка. Экспонента замечательна тем, что ее темп тоже экспонента, и т.д., т.е. темп темпа экспонента и т.д. до бесконечности.
Линейный рост является темпом для параболы, а не экспоненты. Парабола на глаз может и похожа на экспоненту, там и там ускоряющийся рост, но это разные функции.

Цитата: Дарвинист от августа 08, 2024, 10:34:05Извиняюсь, уважаемый Виктор Меркатор, мое предложение Вам приписали...

Там какое-то время можно было отредактировать, только автору поста.

Цитата: Alexeyy от августа 08, 2024, 11:52:51

Цитата: Виктор Меркатор от августа 08, 2024, 04:59:34Можно даже подметить не то чтобы закон, но закономерность - число носителей языков увеличивается экспоненциально, а число языков для их обслуживания линейно

Ориентировочно, как-то так, судя по данным из Вашей статьи - последние лет 500. Тогда как до этого число носителей и число языков росло (с точностью до коэф. пропорциональности) по одной и той же гиперболе: см. график из моего 2-го сообщения этой темы (прямая линия - это и есть гипербола; так гипербола выглядит в логарифмических масштабах осей):

Я за число носителей, т.е. общее число ИЕ в мире не отвечаю - какие-то числа есть - по миру, Европе, но вопрос откуда взяты, кто проводил перепись.
Есть модели роста, вроде как-то калиброванные по ист. данным - те же вопросы. Гиперболичесий рост с обострением, модели Капицы-сына и пр.
Самая естественная модель экспонента, но показатель экспоненты разный и тоже менялся. смотря сколько у популяции корма, численность росла не монотонно, была чума не только известная но и ранние какие-то эпидемии могли быть нам неизвестные. Даже известные таблицы численности дают периоды уменьшения населения.
Число языков увеличивалось линейно с 2 разными наклонами - от распада праИЕ языка до Великого переселения и после переселения, разница в 11 раз, все в статьях, а поскольку это уже не измышления как число населения, а результат обработки чужих данных отношения не имеющих ни к населению ни к числоу языков, это просто выпавший в осадок мед. факт. 
У Вас логарифмические масштабы по осям, попробуйте постройте с линейными осями.

Я преобразовал с лог. осями, там по-прежнему распад на 2 явно качественно отличных куска, которые с трудом спрямляются в середине прямой линией.

  Не суть как важно в каком масштабе: из данных Вашего препринта следует, что если взять число индоевропейцев, приходящихся на 1 индоевропейский язык, то эта величина, кроме последних 500 и первой тысячи лет будет равна, примерно, константе.

  В линейном масштабе гиперболы толком видно не будет: слишком быстро растущая для этого функция.
  Чисто формально можно, конечно, и двумя прямыми подогнать не хуже (если взять линейный масштаб). И в этом плавне вопрос о том, что лучше - гипербола или линия -  бессмысленнен.
  Как Вы обращали внимания, от геоцентрической системы отказались даже несмотря на то, что она описывала данные лучше, но гелиоцентрическая был концептуально продвинутее. Думаю, что в этом плане продвинутее и гипербола (хоть и не идеал).
 
  Но концептуальнее или нет - сути не меняет: число индоевропейских языков (по Вашему препринту) и их носителей на большей части времени препринта росли, примерно, пропорционально друг другу.

П.С.:  Есть данные по народонаселению Китая (от самих исторических китайцев - их переписей): там выходит та же гипербола. Скорее всего, для крупных, относительно продвинутых регионов мира население растёт, примерно, по той же гиперболе, что и для мира в целом. Скорее всего, это верно и для индоевропейцев.

Цитата: Виктор Меркатор от августа 08, 2024, 12:08:41Тут математически нестыковка

Не согласен, нет тут нестыковки.
Экспонента - темп для гиперболической зависимости.

Цитата: Alexeyy от августа 08, 2024, 13:13:34Не суть как важно в каком масштабе: из данных Вашего препринта следует, что если взять число индоевропейцев, приходящихся на 1 индоевропейский язык, то эта величина, кроме последних 500 и первой тысячи лет будет равна, примерно, константе.

  В линейном масштабе гиперболы толком видно не будет: слишком быстро растущая для этого функция.
  Чисто формально можно, конечно, и двумя прямыми подогнать не хуже (если взять линейный масштаб). И в этом плавне вопрос о том, что лучше - гипербола или линия -  бессмысленнен.
  Как Вы обращали внимания, от геоцентрической системы отказались даже несмотря на то, что она описывала данные лучше, но гелиоцентрическая был концептуально продвинутее. Думаю, что в этом плане продвинутее и гипербола (хоть и не идеал).
 
  Но концептуальнее или нет - сути не меняет: число индоевропейских языков (по Вашему препринту) и их носителей на большей части времени препринта росли, примерно, пропорционально друг другу.

П.С.:  Есть данные по народонаселению Китая (от самих исторических китайцев - их переписей): там выходит та же гипербола. Скорее всего, для крупных, относительно продвинутых регионов мира население растёт, примерно, по той же гиперболе, что и для мира в целом. Скорее всего, это верно и для индоевропейцев.

непонятно почему экспоненту называете гиперболой; гипербола это убывающая функция - экспонента с показателем минус 1 , обратная пропорциональность. У Вас показательная зависимость, с отклонением последние 500 лет, которые особые. Попробуйте параметризировать и найти объяснение. Если по экспоненте население и языки, это не означает, что на 1 язык всегда одно и то же число носителей. Это показатель того, что зависимость монотонная, и степенная. Скажем, наугад - носителей больше в 100 раз а языков в 10.

Но я вижу линейную зависимость с переломом, отсюда число языков как логарифм числа носителей. Понятно еще подобрать основание логарифмов, это не обязательно 10 или основание натуральных логарифмов. 

Всегда есть соблазн зависимость отобразить одной функцией, можно и для числа языков от времени одной экспонентой, но будет большая погрешность. Кусочно-линейная из 2 сшитых отрезков точнее, и есть объяснение точке перелома - Великое переселение, как и концентрация точек у Великого переселения. Слишком много совпадений для случайности. 

Но в природе всегда количественные изменения переходят в качественные. Звезда коллапсирует, разные стадии - красный гигант, белый карлик, черная дыра и пр. Одним процессом не описать, разбивается на ряд разных. Да и пресловутые перв.-общ. строй, раб. общество, феодализм, капитализм, продолжать не будем, никто не отменял.

Число языков тоже понятие договорное, где критерий отсечения одного от другого. Тут пока критерием был авторитет Дайена с коллегами, отобравшими 84 языка. Языков с 1500 носителями там точно нет.

Лог зависимость числа языков от числа носителей отвечает интуитивно понятному процессу компрессии при росте массива, в природе это закон Вебера-Фехнера, я упоминал что увязал это с Павским Кацнельсовном и Леви-Брюлем, которые нечто подобное высказали качественно словами.

В продолжение темы.Вот 2 отрезка прямых не поддаются аппроксимации ни степенной, ни эксп. функциями - выходит хуже чем при линейной. Но аппроксимация полиномом 2 степени гораздо лучше, чем линейная, а 3 степени идеально аппроксимирует оба участка. При этом оба участка сшиваются, но параметры кубической зависимости совершенно разные, т.е. единой завсисимости нет. Проблема в том, что обосновать параболу или кубическую параболу нет никакой возможности, лучшее совпадение только за счет лишних коэффициентов. Это как с куском проволоки - чем больше разрешить на ней перегибов, тем лучше можно подогнать ее под требуемую фигуру.

Я же и исследовал формулу Старостина, хорошо калиброванной только за счет введения в нее заведомо лишних параметров, не имеющих смысла. А это означает хорошую интерполяцию в пределах крайних точек калибровки, но где гарантия возможности экстраполяции далеко за пределами калибровки. Она уже сейчас не работает - крайняя дата работы 1989 год, затем начинается бессмыслица с отрицательными коэф. изменения.