paleoforum.ru

В продолжение https://paleoforum.ru/index.php/topic,13126.105.html

Цитата: npvol от июля 29, 2024, 12:37:14

Цитата: Андрей Александрович А. от июля 29, 2024, 12:24:08Вымирание одного вида от другого из-за его намеренных действий попадает под определение геноцида.

А вот в отношении "НАМЕРЕНИЙ" у меня больше всего сомнений... Если говорить о доисторических хомо, а тем более прочих видах...

У тасманийских аборигенов разные группы людей воевали друг с другом. Надо полгать, на истребление. Осознанно хотели устранить конкурентов. Уровень развития - сопоставим со средним палеолитом. У неандертальцев был средний палеолит, в основном. В конце - верхний палеолит. Наверняка, тогда была между людьми похожая вражда, что и тасманийских аборигенов (у последних, порой, у разных групп, и языки были разными).

И чего же это Вам и некоторым другим так приглянулся термин 20-го века и Вы усиленно хотите его опустить чуть ли не до нижнего палеолита? Какие Вы намерены сделать выводы из безусловно существовавшей в прошлом междуусобной, межплеменной, межгрупповой (не буду говорить - межвидовой, о видах тогда ничего не знали) и т.п. вражды?

Цитата: Alexeyy от июля 29, 2024, 15:30:48В продолжение https://paleoforum.ru/index.php/topic,13126.105.html

Цитата: npvol от июля 29, 2024, 12:37:14

Цитата: Андрей Александрович А. от июля 29, 2024, 12:24:08Вымирание одного вида от другого из-за его намеренных действий попадает под определение геноцида.

А вот в отношении "НАМЕРЕНИЙ" у меня больше всего сомнений... Если говорить о доисторических хомо, а тем более прочих видах...

У тасманийских аборигенов разные группы людей воевали друг с другом. Надо полгать, на истребление. Осознанно хотели устранить конкурентов. Уровень развития - сопоставим со средним палеолитом. У неандертальцев был средний палеолит, в основном. В конце - верхний палеолит. Наверняка, тогда была между людьми похожая вражда, что и тасманийских аборигенов (у последних, порой, у разных групп, и языки были разными).

Вы правы на сто процентов тут.

Цитата: npvol от июля 29, 2024, 15:43:03И чего же это Вам и некоторым другим так приглянулся термин 20-го века и Вы усиленно хотите его опустить чуть ли не до нижнего палеолита? Какие Вы намерены сделать выводы из безусловно существовавшей в прошлом междуусобной, межплеменной, межгрупповой (не буду говорить - межвидовой, о видах тогда ничего не знали) и т.п. вражды?

Сапы и неандеры сильно отличаются, чтобы они друг друга отличали. Понятие вида, наверняка, тогда не было. Но как-то друг друга называть, может, и могли и что подчёркивало бы внешние отличия.
  Есть некоторая палеоидеализация сапиенсов. Мол они такие придвинутые по сравнению с неандерами, "классные". Но при этом, зачастую, идёт сравнение верхнепалеолитических сапиенсов со среднепалеолитическими неандерами. По-моему, в интуитивную "копилку" этой палеоидеализции и идёт и то, что геноцида сапов против неандеров не было. Мол они же такие "классные". Я очень далёк от желания самобичевания. Но, по-моему, косвенно, непризнание геноцида сапов против неандеров мешает объективному сравнительному анализу.

Да и, в конце концов, по-моему, под определение геноцида это попадает, если была военная вражда, судя по этнографии. Вряд ли изрядная часть неандеров радовались, что "длинные" чужаки на их жизненное пространство наступают. А у первобытных разговор - короткий: "зуб за зуб". Почему бы и не называть вещи своими именами?

Цитата: Alexeyy от июля 29, 2024, 16:27:27Сапы и неандеры сильно отличаются, чтобы они друг друга отличали.

И зачем Вы ушли с предыдущей темы и тут же к ней снова вернулись?

Цитата: Alexeyy от июля 29, 2024, 16:27:27Есть некоторая палеоидеализация сапиенсов. Мол они такие придвинутые по сравнению с неандерами, "классные"

Не знаю, о какой "палеоидеализации" речь. По факту они даже скрещивались, то есть заводили некие совместные семьи. Вражда и войны между неандерами и сапами, а также между разными группами сапиенсов между собой и разными группами неандертальцев между собой, скорее всего были! Но эти события под определение геноцида никак не подпадают!

Цитата: npvol от июля 29, 2024, 17:46:33

Цитата: Alexeyy от июля 29, 2024, 16:27:27Сапы и неандеры сильно отличаются, чтобы они друг друга отличали.

И зачем Вы ушли с предыдущей темы и тут же к ней снова вернулись?

Цитата: Alexeyy от июля 29, 2024, 16:27:27Есть некоторая палеоидеализация сапиенсов. Мол они такие придвинутые по сравнению с неандерами, "классные"

Не знаю, о какой "палеоидеализации" речь. По факту они даже скрещивались, то есть заводили некие совместные семьи. Вражда и войны между неандерами и сапами, а также между разными группами сапиенсов между собой и разными группами неандертальцев между собой, скорее всего были! Но эти события под определение геноцида никак не подпадают!

Война на истребление была нормой в древности.

Цитата: Андрей Александрович А. от июля 29, 2024, 17:49:01Война на истребление была нормой в древности.

Тогда легкий вопрос - когда эта "древность" закончилась?

Цитата: npvol от июля 29, 2024, 17:46:33

Цитата: Alexeyy от июля 29, 2024, 16:27:27Сапы и неандеры сильно отличаются, чтобы они друг друга отличали.

И зачем Вы ушли с предыдущей темы и тут же к ней снова вернулись?

Я вовсе не вернулся к вопросу той темы о том один ли это вид или разные

Цитата: npvol от июля 29, 2024, 17:46:33

Цитата: Alexeyy от июля 29, 2024, 16:27:27Есть некоторая палеоидеализация сапиенсов. Мол они такие придвинутые по сравнению с неандерами, "классные"

Не знаю, о какой "палеоидеализации" речь.

Ровно о той, что упомянул: часто говорят о том, что сапы - кек небо и земля продвинутее неандеров.

Цитата: npvol от июля 29, 2024, 17:46:33По факту они даже скрещивались, то есть заводили некие совместные семьи. Вражда и войны между неандерами и сапами, а также между разными группами сапиенсов между собой и разными группами неандертальцев между собой, скорее всего были! Но эти события под определение геноцида никак не подпадают!

Почему?

Ну вот.
Вы же сами цитировали тут википедию. Де мол, это действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу.
О намерениях сапиенсов 50-60 тыс. л.н. никто не знает и конечно, не узнает никогда. Наций, этносов, рас и религий тогда не существовало. Хотя религии, возможно, были...

Этносы были.
Например:

Цитата: https://www.perplexity.ai"Этнос — это устойчивая группа людей, которая исторически сложилась на определенной территории и объединена общими признаками, такими как культура, язык, история, самосознание и территориальная принадлежность. Этнос формируется естественным образом и отличается от других этнических групп своей индивидуальностью и неповторимостью"

Вы смеетесь? В верхнем палеолите существовали "устойчивые группы людей, которые исторически сложились на определенной территории и объединены общими признаками, такими как культура, язык, история, самосознание и территориальная принадлежность"

Цитата: npvol от июля 29, 2024, 17:56:47

Цитата: Андрей Александрович А. от июля 29, 2024, 17:49:01Война на истребление была нормой в древности.

Тогда легкий вопрос - когда эта "древность" закончилась?

Лёгкий он обманчиво. Когда стали осуждать геноцид не допускать его.

Цитата: npvol от июля 29, 2024, 19:08:53Вы смеетесь? В верхнем палеолите существовали "устойчивые группы людей, которые исторически сложились на определенной территории и объединены общими признаками, такими как культура, язык, история, самосознание и территориальная принадлежность"

Нет, конечно: не смеюсь. Именно так было.

  Надо "просто" отнестись к термину геноцид, как гротеску, помогающему обнажить суть противоречий.
  "В природе вещей" превалируют силы расталкивания (положительные). Направить положительные силы вовне, значит, поиметь силы отдачи, направленные внутрь. Потому, если нет врага, умнючести его изобретают. Дружить начинают против. Выгоднее дружить против неандра, чем против сапа. Но тоже и к неандру. Следовательно, исторический выигрыш сапа в бОльших способностях трансформировать силы отдачи от противостояния внутри к их выплеску наружу. А это, в свою очередь, означает накопить столько внутренних противоречий, что бы объявился "мессия", указующий на "ату его". Это Ату действует и поныне.
  Культура то, что обобществляет кинетику разногласий в потенцию консолидации. Потому к культуре в физической парадигме придется относиться, как иерархии расталкивающих сил, запираемых силами консолидирующими. И таковая иерархия близка по смыслу термину гомеостаз.

  Как эволюционный пример, удобно было бы разобраться, каким образом островные (изолированные) людоеды от морали "поедай соседа", переходят к идеологии поиска общего врага.

По верхнему палеолиту, наверное Алексей говорит о самом близком к нам его периоде

Я не особенно хорошо знаю картину, порылась в сети

ЦитироватьИногда позднему (верхнему) палеолиту определяют хронологические рамки 35–8 тыс. лет до н. э. или 40–12 тыс. лет назад.

Верхний палеолит можно разделить на 3 поры:

Ранняя пора верхнего палеолита (40–28 тысяч лет назад): барадост, ориньяк, шатель-перрон.

Средняя пора верхнего палеолита (28–18 тысяч лет назад): граветт.

Поздняя пора верхнего палеолита (18–8 тысяч лет назад): солютре, мадлен, кебар, зарзи.

ЦитироватьКнига «Ранние цивилизации Ближнего Востока. История возникновения и развития древнейших государств на земле» была издана в 2016 году.
авторы Жан Боттеро, Эдцарт Дитц Отто, Адам Фалькенштайн, Жан Веркуттер
В ней подробно рассматривается один из ключевых периодов истории человечества, начинающийся с первого появления цивилизации в Египте и Месопотамии.

Книга охватывает период от 10 000 до 1500 года до н. э. Авторы освещают предысторию Ближнего Востока, следят за подъёмом Шумерского, Аккадского и Вавилонского царств в Месопотамии и за их отношением с соседями, описывают историю Древнего Египта во время Древнего и Среднего царств.

В книге рассматриваются политические события, социальные и экономические предпосылки развития истории, а также её интеллектуальные направления.

А в целом согласна с

Цитата: npvol от июля 29, 2024, 18:47:58О намерениях сапиенсов 50-60 тыс. л.н. никто не знает и конечно, не узнает никогда.

Все представления о том, что там была или не была повышенная жестокость в этот период, да еще и сознательно нацеленная на полное истребление соседей это чистые фантазии, их в принципе подкрепить или опровергнуть нельзя.

Все наблюдения за современными племенами, сохранившими первобытно общинный строй - это наблюдения за теми, кто так и не стал развиваться или делает это крайне медленно. Это вообще другой тип личностей. С ракурса сотен тысяч лет очень может быть, что в этом есть не только минусы но и плюсы, и, возможно, они дадут в будущем ядро какой то совсем другой цивилизации, не такой скорострельной и полной противоречий, как та, в которой существует основная масса населения планеты сейчас.

Но пока об этом можно только гадать.