paleoforum.ru

Вот я и говорю, что мы используем один термин для в чем-то схожих, но все-таки разных процессов.
Попробую обойтись без цитирования...
В статье о саморепликации была ссылка на работы фон Неймана и на его универсальный конструктор, ссылку на статью о котором я вам тоже дал.

О сложности саморепликатора:
Допустим, в состав вашего саморепликатора входит специальный анализатор, который анализирует состав этого саморепликатора и даже! делает его копию на основе этого анализа. Но как этот анализатор будет анализировать сабя и делать копию себя? Значит, нужен еще один такой анализатор-конструктор, задачей которого будет анализ и создание первого анализатора.

Поэтому нельзя сказать, например, что цепочка РНК самореплицировалась, т.к. сначала была создана ее информационная запись (комплементарная ей цепочка РНК), а затем на основе этой информационной записи "конструктор" наделал множество копий исходной цепочки РНК. Ну какая тут само-репликация - все было сделано "чужими руками".

"Эмерджентность" - это уже от меня: исходя из каких свойств молекул можно было ожидать/предсказать  способность некоторых систем из них создавать копии других молекул?

Отличие репродуктивных эсмионов (от прочих) в том, что они создают свои копии - в различных вариантах, т.к. эти копии не точны. Какие-то из этих копий более устойчивы в существующих условиях бытия, какие-то менее. Поэтому количественное соотношение между разными вариантами будет изменяться в пользу более устойчивы или более быстрых в копировании. Идет естественный отбор. И все это как-то мало коррелирует с жизнью турбулентных потоков, если эти потоки не создают каким-то образом свои индивидуальные копии.

Еще раз: мы используем один термин для в чем-то схожих, но все-таки разных процессов.

Цитата: simhion от июля 26, 2024, 22:11:34Еще раз: мы используем один термин для в чем-то схожих, но все-таки разных процессов.

Так я ничего от себя не придумываю: я использую Ваши же рекомендации: они просто, по-моему, противоречат друг другу. В результате у меня возникает когнитивный диссонанс. И я не знаю как Вас понимать.
 Вы посоветовали посмотреть определение саморепликации в Википедии в качестве образца. Я посмотрел.  Но сами потом дали определение совершенно иное, гораздо более сложное, являющееся частным случаем википедийного определения.
  Пытаюсь понять зачем тогда дали ссылку на статью в Википедии по саморепликации, если, вроде, не придерживаетесь определения оттуда.
Вы читали эту статью по саморепликации из Википедии?

  Я не настаиваю ни на каком "своём" определении. Как скажете - такое и возьмём определение. От этого ведь суть изложения - не поменяется. Единственное, мне бы хотелось, чтобы не было внутреннего противоречия в терминологии (определениях).

Я рассчитывал, что вы увидите там это:
Обзор
Теория
Смотри также: Универсальный конструктор фон Неймана
Ранние исследования Джона фон Неймана[2] установили, что репликаторы состоят из нескольких частей:

Закодированное представление репликатора
Механизм копирования закодированного представления
Механизм для осуществления конструирования в среде хоста репликатора
....
(но это касается репликаторов с уже сформированными информационными записями).
А впоследствии я не давал определений, а пытался "своими словами" образно объяснить, что я понимаю и подразумеваю под (само)репликацией в отличие от ваших представлений о ней (в том числе формирование информационной записи для первых репликаторов нового структурного уровня - т.е. немного о другом, не то же самое, что у фон Неймана).
Да, в тексте работы я это особо не расписывал, т.к. ставлю своей задачей установить и показать связи между различными типами материальных систем (эсмионами), алгоритм самоорганизации материи.
Это не включает в себя конкретное наполнение конкретных связей между конкретными типами систем, описание каких-то конкретных механизмов взаимодействия - это дело специалистов - тем более, что на каждом структурном уровне определяющими становятся новые взаимодействия, не сводимые к взаимодействиям более низких структурных уровней. Понятно, что я от них абстрагируюсь. Питер, кстати, этого совершенно не понимает и постоянно пытается вывести меня на разговор о каких-либо конкретных механизмах - зачем? Моя работа совершенно не об этом.

Цитата: simhion от июля 27, 2024, 00:17:47А впоследствии я не давал определений, а пытался "своими словами" образно объяснить, что я понимаю и подразумеваю под (само)репликацией

Это, по-моему, зря, что без определения.

Цитата: simhion от июля 27, 2024, 00:17:47А впоследствии я не давал определений, а пытался "своими словами" образно объяснить, что я понимаю и подразумеваю под (само)репликацией в отличие от ваших представлений о ней

Да нет особо никаких "моих" представлений о саморепликаторе: я пользуюсь, в основном, лишь информацией о нём от Вас. Проблема - не в "моих" представлениях, а во внутренней противоречивости информации о саморепликаторе от Вас или в том, что у меня складывайся такое впечатление (о внутренней противоречивости).

Цитата: simhion от июля 26, 2024, 22:11:34Поэтому нельзя сказать, например, что цепочка РНК самореплицировалась, т.к. сначала была создана ее информационная запись (комплементарная ей цепочка РНК), а затем на основе этой информационной записи "конструктор" наделал множество копий исходной цепочки РНК. Ну какая тут само-репликация - все было сделано "чужими руками".

Уже давно пояснял про «само-», что нет там никакого «само-»:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg234446.html#msg234446

Цитировать

ЦитироватьЦитата: Питер от октября 14, 2019, 18:22:39
Первое  и  главное    свойство  системы,  которая      может  стать  живой  в  будущем   -    ее  саморепликация.    причем с  ошибками.  все  остальное   -  вторично.

Некорректное утверждение. Нет там никакого "само"...

Поясню на примере.

В копировальный аппарат положили лист бумаги с текстом, нажали кнопчку «копия», на выходе получили другой лист бумаги с тем же текстом. У нас, что текст сам себя скопировал, используя ресурсы копировального аппарата? Даже звучит бредово...

Это копировальный аппарат скопировал текст на другой лист (то есть, создал такой же текст на другом листе), понимаете? Это не текст, используя ресурсы среды (бумагу, краску, автоматику и механику копировального аппарата), скопировал себя сам.

В данном случае копировальный аппарат является, для листа с текстом, окружающей средой.

Я даже иногда использую выражение, что именно система более высокого уровня (сложная система) создаёт копии систем низкого уровня (простых систем).

А с ошибками - это будет автоматически получаться. Причём, на ранних этапах - ошибок было существенно больше...

Цитата: АrefievPV от июля 11, 2021, 11:59:59Репликация (небольшой шматок размышлизмов).

Так как, любое движение (в том числе, и распространение) является даже на физическом уровне репликацией своей структуры в структуре пространстве-времени (типа, отражением своей структуры на очередную область пространства-времени), то саму репликацию (именно, в общепринятом биологическом смысле) следует рассматривать только как способ распространения. Стремление к неограниченному распространению присуще к живому изначально, но это дело понимают, почему-то, в узком смысле – как размножение живого. Размножение (как и любое движение) – это частный случай репликации, в основе которого лежит отражение.

Сразу несколько замечаний по данному способу распространения – о репликации (в просторечии – о размножении). Репликация – это отражение структуры системы-оригинала в/на структуре среды/системы-матрицы.

1. Реплицирует всегда окружающая среда, а реплицируемое является только образцом (оригиналом, эталоном) для реплики. В процессе репликации среда взаимодействует с оригиналом (так сказать, «снимает мерку и делает копию»), в результате чего, в структуре среды формируется отражение структуры оригинала – реплика оригинала.

Понятно, что и «снятие мерки», и «создание копии», и сам процесс переноса структуры оригинала на матрицу, и качество реплики, и количество реплик и т.д. и т.д. – всё это определяется свойствами среды.

2. Репликация может быть постоянной (простое воспроизведение, восстановление), расширяющейся (размножение), уменьшающейся (воспроизведение частичное). Тип репликации зависит от среды – в том числе, как от актуальных действующих факторов среды, так и от предшествующих действующих факторов среды. Разумеется, системы-матрицы входят в состав среды.

3. Репликация может быть: как сохранением оригинала (полным или частичным), так и без сохранения оригинала. При этом, оригинал (полностью или частично) может существовать разное по продолжительности время – вплоть до совпадения процессов: процесса разрушения оригинала и процесса формирования реплики. И, опять-таки, тип репликации зависит от среды.

К первому варианту относится процесс роста кристалла (в предельном варианте и с полным сохранением оригинала). Кстати, в зависимости от того, каким образом кристалл растёт (строго в одну сторону, сразу в несколько сторон), можно говорить о постоянной или расширяющейся репликации (возможен даже вариант и уменьшающейся репликацией).
   
Привычное движение тела в пространстве, как раз, и относится к последнему случаю (в самом предельном варианте, наверное) – в предыдущей локализации в структуре пространстве-времени тело разрушается, а в следующей локализации структуры пространства-времени тело формируется.

Полагаю, что в большинстве явлений идёт эдакая причудливая (многоуровневая, многоэтапная, последовательно-параллельная) смесь репликации – куча структур одних систем/подсистем/элементов отражаются прихотливым образом в куче структур других систем (параллельно включая структуру пространства-времени).
 
Можно подвести итог: репликацией (в общепринятом смысле) обзывается только постоянная или расширяющаяся репликация с сохранением (хотя бы частично и/или хоть какое-то время) оригинала.

Цитата: АrefievPV от ноября 06, 2023, 13:37:58Я считаю, что причина возникновения репликации, как способа самосохранения, была хоть и случайной, но закрепилась репликация в эволюции вполне себе закономерно, как весьма удачный способ самосохранения/выживания живых систем.
 
Структуру таких неустойчивых и непрочных систем на основе сложной химии очень трудно сохранить в активной фазе существования иным образом – либо системе надо переходить в пассивную фазу существования (типа, в спору), либо структуру системы надо реплицировать (типа, сделать с неё копию/реплику, пока она не разрушилась). Но в пассивной фазе существования живая система практически ничем не отличается от косной и адаптивно реагировать в целях самосохранения на текущие воздействия среды она не может.
 
Тут очень важно понимать, что реплицирует среда, а структура системы только, если так можно выразиться, отражается на/в структуре среды – то есть, роль структуры системы в данном случае сводится к оригиналу-образцу, с которого делаются копии/реплики.
...
Конечная цель – самосохранение генетической системы, а репликация – это только способ сохранения. Кстати, только один из способов, второй – переход системы в пассивную фазу существования. «Передать копии своих генов в следующее поколение» – это и есть способ сохранения структуры генетической системы. То есть, чтобы сохранить свою оригинальную структуру, надо эту структуру скопировать в реплику до разрушения структуры оригинала.

Просто генетическая система таким вот способом сохраняет свою недолговечную и непрочную структуру – посредством репликации, раз за разом, восстанавливая свою исходную структуру. Ведь непрочным и не очень устойчивым сложным химическим процессам только таким образом – непрерывно реплицируясь – и получается сохраниться.
 
И сохраняется именно структура оригинала – связи (взаимодействия) атомов и молекул, а не сами конкретные атомы и молекулы, которые были у оригинала на момент репликации.

Типа, «чтобы не умереть жизнь должна постоянно бежать» (в данном случае – непрерывно реплицироваться). Для нашего типа жизни (весьма нежных коллоидных растворов, в которых протекают сложные гиперциклы химических реакций) это архиважно. Попробуй тут сохранить свою структуру, ежели ты такой нежный. Тут только остаётся непрерывно реплицировать эту структуру.
 
Размножение, как расширенная репликация, это просто побочный эффект, простой (не расширенной) репликации, оказавшейся эволюционно выгодным – при наличии многих реплик больше шансов сохранить свою структуру хоть в одной реплике.
...
Реплицирует система более высокого порядка, чем реплицируемый объект (или можно сказать, что реплицирует среда). То есть, реплицирует среда на основании «записи», а не сама «запись» реплицирует себя.
 
Если в среде полно самых разных «записей», то реплицироваться будет всё подряд. Если же некую область такой среды ограничить (оболочкой, например), то внутри этой области реплицироваться будут только те «записи», которые там оказались в момент обосбления области.
...
Ну, и наконец, озвучу своё мнение по поводу репликации, как неотъемлемого свойства живых систем. Суждение, что репликация является неотъемлемым свойством живых систем ошибочно – это свойство/способность реплицирующей среды (среды обитания), а не свойство/способность живой системы. Живая система играет роль только образца-оригинала для репликации, а реплицирует копию живой системы именно среда. Процесс репликации многоэтапный и каждый этап репликации происходит в своей среде (например, молекулы РНК/ДНК реплицируются внутриклеточной средой и во внутриклеточной среде).

Из-за такой многоэтапности и невозможности прямого наблюдения и фиксации промежуточных результатов, люди ошибочно приписывают свойство/способность к репликации самой системе, а не среде.
 
Если кому-то будет легче, то они могут считать среду сверхсистемой (или надсистемой) реплицирующей живую систему. Думаю, мысль, что очень сложная система может создать простую систему и/или реплику своего элемента, будет восприниматься легче (без сильного отторжения).
...
Основное (базовое) стремление живого – это стремление к самосохранению. Все остальные стремления живого являются производными стремления живого к самосохранению.
 
В свою очередь, само стремление к самосохранению есть производное нарушения гомеостаза. Нарушается (типа, деформируется) гомеостаз, возникают напряжения, направленные на восстановления целостности (типа, на восстановление прежней формы) гомеостаза. Вот совокупность таких напряжений (как потенциалов), направленных на восстановление гомеостаза, это и есть стремление к самосохранению.
 
Стремление к размножению, включает функционал, который является способом реализации воспроизводства своей структуры. Ведь структура живого (нашего типа) весьма подвержена разрушающим факторам среды обитания (может погибнуть, стареет и т.д.). И противостоять деструкции (старению, смерти) своей структуры можно двояко: простым воспроизводством (простой репликацией) структуры и расширенным воспроизводством (расширенной репликацией) структуры. Расширенное воспроизводство (расширенная репликация) своей структуры, это и есть размножение.
 
Воспроизводство (репликация) структуры позволяет сохранить свою структуру – типа, оригинал испортился или разрушился, но реплика-то осталась (главное, чтобы среда успела с оригинала снять копию и сформировать реплику). По сути, репликация – это просто способ/тактика/стратегия самосохранения.
 
Расширенное воспроизводство (расширенная репликация) имеет свои плюсы (но есть и минусы – например, повышенный расход ресурсов) – если имеется множество реплик структуры живой системы, то у такой структуры шансов выжить больше (возможно, хоть какая-нибудь реплика да останется).
 
Отдельный вопрос – почему реплики отличаются от оригинала (то есть, воспроизводство происходит не точно)? Причина проста – потому что среда обитания постоянно меняется.
 
Если среда обитания постоянно меняется, то точное воспроизводство не гарантирует выживание реплики. Но и неточное воспроизводство тоже не гарантирует выживание реплики (точно угадать, как изменится среда обитания, невозможно). Остаётся только перейти на расширенное неточное воспроизводство (что мы и наблюдаем в живой природе) – неточных реплик много, возможно, хоть какая-то из них окажется более-менее подходящей под изменившиеся условия среды обитания.

Сколько уже лет поясняю, но всё без толку...

P.S. Прошу прощения за оффтоп, но это «само-» уже в «печёнках сидит»...

А кто говорит, что "самость" в термине "саморепликация" означает независимость от окружающей среды?

  Представим "червяка", который конвульсивными движениями отламывает от целого ту часть, которая в питательной среде достраивается до целого. Это чито такое, репликация или саморепликация? Мы пока о той репликации, которая есть биологическое воспроизводство.
  Кристалл, от которого по достижении "зрелости" отваливаются куски и обрастая становятся неотличимы от "родителя" - не репликация, а, максимум, осцилляция. Осциллятор, если угодно - это повторятель. Измените среду, и повтор (воспроизведение) осцилляции не состоится. А реплике (копии) пофиг условия, она сама найдет в среде необходимый набор для достройки.
  Сохранность - прима, изменчивость - втора. Закономерная изменчивость - это то, на чем бодаются идеологические лагеря, вводя и отвергая орды видов отбора.

  Сказавший "эсми-он" обязан указать, в чем его "неделимость". Размножающийся эсмион - пустой звук.

Я высоко ценю критику, любую критику (все идет на пользу) - за этим и прихожу на форум.
Но должен заметить, что КПД обсуждения/критики здесь оставляет желать гораздо большего.
О чем моя работа? - Об алгоритме самоорганизации материи, о связи различных материальных систем.
А что обсуждаем? Роль случайности? Детерминизм? Само(репликацию)? Неделимость эсмионов?
Это, конечно, всё интересные темы - но так ли уж они важны именно в контексте этой работы?

О (само)репликации. В рамках этой работы под (само)репликацией подразумевается создание системой управления эсмиона своей копии из эсмионов более низких структурных уровней. Сразу повторю, что система управления есть у (само)реплицирующихся эсмионов - именно она и строит копии, а впоследствии и "управляет" дальнешим поведением эсмиона, способствуя его репликации/размножению. Можно даже сказать, что система управления - это и есть эсмион (такого типа).
При этом, простой "неделимый" объект/эсмион не может сам создать свою копию как такой же целостный неделимый объект. Но может самореплицироватья (специфическая сложная) система: она может без принципиальных проблем реплицировать все свои элементы по отдельности, а затем собрать их в новую систему-реплику.
Боюсь, Алексей опять будет неудовлетворен...

О "неделимости" эсмиона. Здесь Василий Анреевич подменяет концепцию эсмионов концепцией симхионов. Глейзер увязывал симхионы с энтропией. У него неделимость симхиона (т.е. устойчивость системы) позволяла как бы "не подчиняться" второму началу термодинамики (устойчивая система/целостный объект не обязан "рассеиваться").
В концепции эсмионов я отказался от какой-либо увязки с энтропией и, соответственно, от "неделимости" симхиона. Неделимость эсмионов у меня упоминается дважды: один раз - как неделимость гипотетических "первоэлементов" вселенной, второй раз - как условная неделимость эсмионов начального структурного уровня в рамках внутренней структуризации эсмиона-родителя.
Ваш разорвавшийся червяк - это (само)репликация управляющей системы червяка (которая способна реплицировать свои элементы по отдельности, а затем собрать их вместе).

Цитата: simhion от июля 27, 2024, 19:08:04Я высоко ценю критику, любую критику (все идет на пользу) - за этим и прихожу на форум.
Но должен заметить, что КПД обсуждения/критики здесь оставляет желать гораздо большего.

Не спешите: это Вы уже давно привыкли к эсмионам и, может, чувствуете, их как рыба гидродинамику, как они размножаются - самореплицируются. А между тем - это - самые азы, самая основа концепции.

Цитата: simhion от июля 27, 2024, 19:08:04О (само)репликации. В рамках этой работы под (само)репликацией подразумевается создание системой управления эсмиона своей копии из эсмионов более низких структурных уровней. Сразу повторю, что система управления есть у (само)реплицирующихся эсмионов - именно она и строит копии, а впоследствии и "управляет" дальнешим поведением эсмиона, способствуя его репликации/размножению. Можно даже сказать, что система управления - это и есть эсмион (такого типа).

При этом, простой "неделимый" объект/эсмион не может сам создать свою копию как такой же целостный неделимый объект. Но может самореплицироватья (специфическая сложная) система: она может без принципиальных проблем реплицировать все свои элементы по отдельности, а затем собрать их в новую систему-реплику.
Боюсь, Алексей опять будет неудовлетворен...

У меня путаница в голове возникла. Если правильно понял, эта система, которая строит эсмион - сама же является эсмионом, но уже другим, отличным от того, который строит или совпадает с ним? 

Цитата: Alexeyy от июля 27, 2024, 20:25:18У меня путаница в голове возникла. Если правильно понял, эта система, которая строит эсмион - сама же является эсмионом, но уже другим, отличным от того, который строит или совпадает с ним?

Продемонстрирую на примере червяка Василия Андреевича: под управлением своей системы управления червяк обменивается веществом и энергией с окружающей средой, растет и вырастает, потом разрывается на две части, и через какое-то время из каждой части получается полноценный червяк.
На первый взгляд кажется, что с червяком всё ясно. Но у вас появляются вопросы: а какой из 2-х червяков новый, а какой старый? А когда червяк еще не разорвался, какая его половинка строит нового червяка - задняя или передняя? А не является ли этот исходный целый червяк состоящим из двух будущих червяков? (если, к примеру, заменить червяка на одноклеточный организм, суть не изменится).

Вы действительно полагаете, что я смогу дать вам какой-то умный ответ на эти вопросы?

Цитата: Alexeyy от июля 27, 2024, 20:25:18Не спешите: это Вы уже давно привыкли к эсмионам и, может, чувствуете, их как рыба гидродинамику, как они размножаются - самореплицируются. А между тем - это - самые азы, самая основа концепции.

Основа концепции (описание алгоритма самоорганизации) излагается до перехода к особенностям самоорганизации при поглощении энергии из внешних источников.
Если вы найдете в описании этого алгоритма критические уязвимости, то разбираться с размножением эсмионов уже и не придется.

Цитата: simhion от июля 28, 2024, 00:14:16

Цитата: Alexeyy от июля 27, 2024, 20:25:18У меня путаница в голове возникла. Если правильно понял, эта система, которая строит эсмион - сама же является эсмионом, но уже другим, отличным от того, который строит или совпадает с ним?

Продемонстрирую на примере червяка Василия Андреевича: под управлением своей системы управления червяк обменивается веществом и энергией с окружающей средой, растет и вырастает, потом разрывается на две части, и через какое-то время из каждой части получается полноценный червяк.
На первый взгляд кажется, что с червяком всё ясно. Но у вас появляются вопросы: а какой из 2-х червяков новый, а какой старый? А когда червяк еще не разорвался, какая его половинка строит нового червяка - задняя или передняя? А не является ли этот исходный целый червяк состоящим из двух будущих червяков? (если, к примеру, заменить червяка на одноклеточный организм, суть не изменится).

Вы действительно полагаете, что я смогу дать вам какой-то умный ответ на эти вопросы?

Судя по "наезду"  - нет.

Как понимаю, Вы определяете саморепликацию не только как создание из себя себе подобного с помощью себя же: ещё и используете понятие об системе управления, о кодировании и передаче информации. Чувствуется обобщение механизм саморепликации нуклеинокислотной жизни. Мне непонятно зачем обязательно привлекать представление о кодировании информации и построения по ней реплики? Понятие информации - это такое мутное дело. Разве концепция как-то пострадает, если не привлекать в ней такой элемент? Какая разница каков конкретный механизм саморепликации для всей концепции? Какая разница, есть ли кодирование/считывание информации вообще? Или это - принципиально?

Цитата: simhion от июля 28, 2024, 00:14:16

Цитата: Alexeyy от июля 27, 2024, 20:25:18Не спешите: это Вы уже давно привыкли к эсмионам и, может, чувствуете, их как рыба гидродинамику, как они размножаются - самореплицируются. А между тем - это - самые азы, самая основа концепции.

Основа концепции (описание алгоритма самоорганизации) излагается до перехода к особенностям самоорганизации при поглощении энергии из внешних источников.
Если вы найдете в описании этого алгоритма критические уязвимости, то разбираться с размножением эсмионов уже и не придется.

Без азбуки - никакого текста не будет. Саморепликация - это азбука концепции. "Дьявол кроится в деталях".

Цитата: Alexeyy от июля 28, 2024, 04:19:05Судя по "наезду"  - нет.

Не воспринимайте это как "наезд". В школе это называли "объяснить доходчиво и наглядно".

Цитата: Alexeyy от июля 28, 2024, 04:19:05Мне непонятно зачем обязательно привлекать представление о кодировании информации и построения по ней реплики? Понятие информации - это такое мутное дело.

Ну, биологи без кодирования информации никак не могут обойтись (генетический код).
Что касается меня, то я не вкладываю здесь в термин "информационная запись" какой-то сакральный смысл, как почитатели каких-нибудь "торсионных полей" или "информационной матрицы вселенной".
Со мной все гораздо прозаичнее. Как назвать мРНК по отношению к ее комплементарной РНК? - Вроде бы и копия, но копия "наоборот": негатив - это все-таки не фотография. Как назвать кодирующую РНК/ДНК по отношению к белку? А карту местности по отношению к самой местности? А чертеж детали по отношению к самой детали?
На мой взгляд, называть их "информационной копией/моделью/записью" объекта вполне обосновано и допустимо. Если у вас есть для этого название получше, напишите - я с удовольствием рассмотрю возможность замены этого термина.

Цитата: Alexeyy от июля 28, 2024, 05:49:22Саморепликация - это азбука концепции.

Ну, если хотите проскочить без обучения первые 3 класса и начать учиться сразу в 4-м...

Цитата: simhion от июля 28, 2024, 11:04:58

Цитата: Alexeyy от июля 28, 2024, 04:19:05Судя по "наезду"  - нет.

Не воспринимайте это как "наезд". В школе это называли "объяснить доходчиво и наглядно".

Объяснение - это когда объясняют, а не спрашивают. А когда вопрос на вопрос - это больше похоже на защиту нападением.
  Должен заметить: у меня нет цели на Вас нападать.

Цитата: simhion от июля 28, 2024, 11:04:58

Цитата: Alexeyy от июля 28, 2024, 04:19:05Мне непонятно зачем обязательно привлекать представление о кодировании информации и построения по ней реплики? Понятие информации - это такое мутное дело.

Ну, биологи без кодирования информации никак не могут обойтись (генетический код).

Ну это - да. И там это можно удобно сделать в силу матричного принципа работы нуклеиновых кислот. А что если не всегда так было (матричное кодирование)?

Цитата: simhion от июля 28, 2024, 11:04:58Что касается меня, то я не вкладываю здесь в термин "информационная запись" какой-то сакральный смысл, как почитатели каких-нибудь "торсионных полей" или "информационной матрицы вселенной".
Со мной все гораздо прозаичнее. Как назвать мРНК по отношению к ее комплементарной РНК? - Вроде бы и копия, но копия "наоборот": негатив - это все-таки не фотография. Как назвать кодирующую РНК/ДНК по отношению к белку? А карту местности по отношению к самой местности? А чертеж детали по отношению к самой детали?
На мой взгляд, называть их "информационной копией/моделью/записью" объекта вполне обосновано и допустимо. Если у вас есть для этого название получше, напишите - я с удовольствием рассмотрю возможность замены этого термина.

Опять Вы почему-то пытаетесь защищаться от каких-то моих гипотетических нападок. Обращаю Ваше внимание: я ведь даже не ставил вопрос о том, что эти информационные копии лучше называть как-то иначе.
  Кстати, да, я догадывался, что понимание термина "саморепликация" Вы "списали" с размножения нукелеинокислотной жизни.
 Думаю, в Вашей концепции такое обобщение понятия саморепликации - излишне, сужает её возможности. Например, в концепции РНК-жизни вообще нет промежуточной информационной копии.
 Кстати, в некоторых современных вариантах гипотезы РНК-жизни (точнее, гипотезы того, как она возникла) и понятие кодирования информации становится расплывчатым. В том смысле, что есть гипотеза, что раньше не было "точного" кодирования молекул РНК по матричному принципу: шло их возникновение некоторым случайным образом в рамках какого-то ограниченного набора возможных вариантов.
   Как было на самом деле - никто не знает. Но вариант определения саморепликации, которые Вы дали такой вариант, по-моему, не описывает. И потому, что там (в этой гипотезе) нет промежуточного информационного агента и потому, что матричное кодирование толком не работать. Могут быть и другие варианты.

Цитата: simhion от июля 28, 2024, 11:04:58

Цитата: Alexeyy от июля 28, 2024, 05:49:22Саморепликация - это азбука концепции.

Ну, если хотите проскочить без обучения первые 3 класса и начать учиться сразу в 4-м...

Проскочить - не получится. Вундеркинды, конечно, могут сразу сесть в 4 класс. Но всё равно они азбуке обучаются - не в школе.

Цитата: Alexeyy от июля 28, 2024, 12:25:51Объяснение - это когда объясняют, а не спрашивают. А когда вопрос на вопрос - это больше похоже на защиту нападением.

Получилось только наглядно, но не доходчиво? Я думал, вы увидите полную аналогию между вашими вопросами про саморепликацию эсмионов и моей их интерпретацией для червяка.

Цитата: Alexeyy от июля 28, 2024, 12:25:51Опять Вы почему-то пытаетесь защищаться от каких-то моих гипотетических нападок. Обращаю Ваше внимание: я ведь даже не ставил вопрос о том, что эти информационные копии лучше называть как-то иначе.

Ну, может потому, что до вас был еще Питер, который тоже сделал "стойку" на упоминание "информационной записи".

Цитата: Alexeyy от июля 28, 2024, 12:25:51Кстати, да, я догадывался, что понимание термина "саморепликация" Вы "списали" с размножения нукелеинокислотной жизни.

В моей концепции отсчет самореплицирующихся эсмионов начинается с автокаталитических наборов.
Но да, пример с репликацией РНК наиболее прост, нагляден и удобен. Поэтому (естественно) от него и отталкиваюсь. Говорить про (само)репликацию (техно)социальных групп, государств, комплексов средств производства и прочих подобных эсмионах - уже не столь привычно (совсем не привычно) для моих читателей, поэтому и ограниваюсь только констатацией факта их размножения.

Цитата: Alexeyy от июля 28, 2024, 12:25:51Проскочить - не получится. Вундеркинды, конечно, могут сразу сесть в 4 класс. Но всё равно они азбуке обучаются - не в школе.

Возможно, вы неправильно меня поняли.
Под 1-3 классом я подразумевал описание алгоритма самоорганизации материи и его применение для выстраивания структурных уровней в случае выделения энергии.
А под 4-м классом (в который вы хотите перескочить, минуя первые 3 класса) - особенности алгоритма при самоорганизации с поглощением энергии.
Не очень понимаю, почему вы не хотите следовать порядку изложения.