paleoforum.ru

Цитата: Шаройко Лилия от мая 27, 2024, 13:10:45Я не совсем оспариваю(не считаю, что знаний у меня достаточно чтобы делать уверенные заявления), скорее у меня есть сомнения по поводу двух вещей
Одна из них у Вас напечатана прямо:
1.

ЦитироватьПромежуток между крахом Империи и ними, они рассматривали как эпоху упадка, варварства, темные, или средние века

.
Другую я вижу косвенно, возможно Вы такого заявления в своих текстах не подразумевали

Продолжение
(разбила текст на две части, слишком длинный)

То есть первым (или одним из первых ) применивших термин был Рафаэль, а вовсе не Вазари.. Так как я в период своего подросткового увлечения читала его биографию, то у меня сложилось впечатление о нем, как о светлой яркой и жизнерадостной личности, которая вряд ли будет долго и нудно осыпать что-то уничижительными формулировками и вообще тратить на это свое время.  Скорее это описание было похоже на тип личности Моцарта у Пушкина в его Маленьких трагедиях.

Итак что же это было за письмо. В Большой Российской Энциклопедии его описание и часть посвященная готике выглядит так

https://bigenc.ru/c/pis-mo-rafaelia-pape-l-vu-x-c89741

ЦитироватьПисьмо сохранилось в двух рукописных версиях: первая хранится в Государственном архиве Мантуи, вторая, частично изменённая, – в Баварской библиотеке в Мюнхене. Впервые опубликованная в сборнике сочинений Б. Кастильоне (1733, Падуя), первая версия некоторое время приписывалась этому гуманисту, но в 1799 г. аббат Д. Франческони в специальном эссе доказал, что автором письма был Рафаэль (Francesconi D. Congettura che una lettera creduta di Baldessar Castiglione sia di Raffaello d'Urbino. Firenze, 1799). В настоящее время большинство искусствоведов поддерживают эту атрибуцию. Время создания писем до конца не выяснено. Дж. Шерман считает, что первое относится к 1516 г., а второе – исправление текста Рафаэля, выполненное Б. Кастильоне, – к 1519 г. (Shearman J. K. G. Raphael in early modern sources (1483–1602). Vol. 1. New Haven, 2003. P. 500–545). Ф. П. ди Теодоро в 2020 г. предположил, что первое письмо создано в 1519 г., а второе представляет собой подделку, относящуюся к 1519–1520 гг. (Di Teodoro F. P. The Letter to Leo X // Raphael, 1520–1483. Milano, 2020. P. 69–75).

Текст письма можно условно разделить на три части. В первой части Рафаэль порицает предшественников Льва X, допускавших разрушение античных зданий ради постройки современных. Находясь в должности хранителя римских древностей, он наблюдал, как античные мраморы перетирались в известь, и первым выступил с эмоциональной критикой этих действий. Живописец сетует, что всего за 12 лет, проведённых им в городе, были уничтожены многие замечательные памятники и огромное количество архитектурных деталей, а также отмечает, что сохранившиеся здания весьма тщательно им изучены и измерены.

Во второй части письма описывается архитектура Рима разных периодов и анализируется её художественное и историческое значение. Рафаэль, глубоко вовлечённый в систематическое исследование античных руин, опирается на свои исследования, а также на тексты Витрувия, позднеантичное топографическое описание Рима «De XIV regionibus urbis Romae» («О 14 округах Рима»; 4 в., автор предположительно Виктор Публий) и «Географию» Птолемея. Рассуждая о том, как отличить древние здания от менее древних и от новых, Рафаэль отмечает, что все античные здания прекрасны и «исполнены все в одной и той же манере», и только их скульптура и живопись иногда хуже, в зависимости от периода создания, как рельефы арки Константина и росписи терм Диоклетиана. При этом для Рафаэля существуют всего три значимых периода в искусстве: императорское, позднеантичное и современное; таким образом, средневековое искусство практически исключено из дискурса. Исключением стало искусство готики, названное в письме «немецким» (итал. tedesco). Для Рафаэля, в отличие от Дж. Вазари, оно имеет «некоторое обоснование»: мастер приписывает ему происхождение от «несрубленных деревьев, которые, если согнуть немного и связать между собой их ветви, образуют заострённую арку». Современные здания, по мысли Рафаэля, легко отличимы от древних, поскольку ещё не достигли античного совершенства.

То есть он считает готику исключением из своего игнорирования средневековой архитектуры, а вовсе не символом ее упадка.
Напоминаю, по несущим архитектурным конструкциям это сложные вещи, требующие хорошего интуитивного понимания сопромата.




Возможно первое здание не построено в период средневековья, но вот
Капелла-реликварий Сент-Шапель на острове Сите в Париже, 1240-е:

часовня






один из интерьеров, вероятно другой части здания :

Цитата: Шаройко Лилия от мая 27, 2024, 13:10:45Другую я вижу косвенно, возможно Вы такого заявления в своих текстах не подразумевали

Лилия, ни прямо, ни косвенно я такого не утверждал. Где Вы вообще узрели, что я разделяю эту концепцию?
Так что весь Ваш пафос по поводу прекрасного Средневековья бил совершенно мимо. Мне тоже нравится величие кафедральных соборов.
Вообщем, Вам это все надо было рассказывать Рафаэлю с Вазари, хотя они уже вряд ли прочтут.
Все, что я пытался сказать, это то, что интеллектуальная элита Возрождения создала некую эстетическую мифологему. Если хотите, парадигму. В рамках которой появилось название "готский", или "готический". Название нарицательное. Вазари с Рафаэлем прекрасно знали, что соборы строили не воины Германариха, Алариха, или Теодориха.
Так вот, Ваш этот ансамбль, ставя в свое наименование слово "готский" понимает его, как синоним слову "средневековый".
Поэтому Ваша справка об исторических готах была несколько неуместна. Что я и сказал. А больше я ничего сказать и не хотел

Не думаю, что стоит объединять Рафаэля с Вазари. Их мнение о искусстве готики разное. Я ошиблась, Рафаэль не применял слово готика, упустила из внимания этот момент:

ЦитироватьИсключением стало искусство готики, названное в письме «немецким» (итал. tedesco)

, прошу прощения у читателей. Вчера несколько раз в разных источниках встретила описание того, как архитектура которая потом получила термин готика вначале называлась немецкой)
Во первых когда Рафаэль написал свое письмо в 1516, Вазари было 4 года, он родился в 1511 (Джорджо Вазари (30 июля 1511 года, Ареццо — 27 июня 1574 года, Флоренция).
Я просмотрела много его работ за эти дни( я до этого не слышала о нем как о художнике и архитекторе) и Рафаэля тоже. Конечно цифровые копии не оригинал, но разница между уровнем работ этих двух людей видна, отличаются как земля и небо. Это при том, что во времена творчества Вазари Возрождение уже началось и вокруг было у кого учиться.
Попробуйте посмотреть его архитектурные работы. И сравнить  с готическими храмами, которые он осыпает уничижительными эпитетами.
Вазари мне кажется не был элитой в искусстве и архитектуре как создатель произведений в этих областях, он считается одним из основоположников искусствоведения, вероятно не сумев преодолеть свою посредственность на поприще художника и архитектора он решил влиять на общественное мнение в отношении работ, уровня которых он не мог достичь.
Рафаэль же не ругает готику, судя по тексту в энциклопедии он наоборот ее выделяет среди архитектуры средневековья, возможно даже  как достойную сохранения так же как работы античности(последнее мои домыслы надо искать исходный текст письма..
Вообще после прочтенного за эти два дня я думаю готика была неоднозначным термином, то есть не было ситуации, когда все хором ее считали во времена Возрождения низким искусством. Был спектр разного восприятия.

Но Вы наверное правы в том, что неуместно начала этот разговор с попыток представить исторических готов скорее похожих на клип средневекового фолка чем на музыку, которая теперь называется готикой. Хотя честно говоря после всего, что я прочла и просмотрела я и теперь так думаю.

А как ее представляли в разные времена, здесь Вы тоже на мой взгляд правы, скорее всего все три или даже четыре смысла этого слова, включая литературу, архитектуру, подростковые субкультуры и киноискусство это очень разные вещи и все имеют разные коннотации и с историческими готами пересекаются мало.
Но все таки ассоциативные связи там есть, просто у истоков каждого из этих явлений стояли люди, которые ассоциировали по личным причинам вначале с литературой как искажением латыни потом готической литературой назывались мрачные мистические вещи, вообще-то то среди готической архитектуры есть и мрачноватые темные строения, они дали повод чьей то фантазии, потом на эту мрачную мистику село киноискусство, на него подсели подростки, вообще если покопаться не знаю сколько вариаций значений у этого термина.
В смысле нельзя сказать что вообще никак не связаны все смыслы готики просто последние по времени стадии уже к готам действительно никакого отношения не имеют.

В общем спасибо, мне было интересно как и всегда, когда Вы пишете, я уже не первый раз после Ваших текстов нахожу в сети кучу вещей очень для меня новых и попадаю в какие то необычные слои истории.

Я не знала что Рафаэль так много времени посвятил изучению архитектуры и занимался деятельностью по сохранению архитектурных памятников, это совершенно неожиданный и для меня ракурс его личности, мне нравится что он был таким..

Хочу немного продолжить линию архитектуры из прошлого в будущее

Вчера когда в теме Максета обсуждалось каковы будут социумы будущего, и в том числе ограничения накладываемые цифрой и ресурсами, которые будут сочетаться с уже существующими внутренними ограничениями врожденных биологических программ, думаю часть из них со временем могут меняться, но медленно, мутационный потенциал не дает это сделать быстро.

Я представила себе тенденции изменения линий запада и востока

В последнее время довольно много публикаций о миграции, в том числе с востока на запад, и как они меняют традиционное представление о том как живут, выглядят и действуют в общественном быту люди, посмотрела как выглядят современные восточные города, Эр-Риярд я уже размещала,
примерно так выглядит центральная его часть




Будет интересно увидеть людей в открытом контакте социума , нашла по запросам Саудовская Аравия фото на улицах










В следующем сообщении хочу разместить Астану столицу Казахстана, тоже довольно непривычно.
Мне нравится.

Астана столица Казахстана

общие фото города, конечно я выбираю самые красивые на мой взгляд.













Все таки это немного другой мир, не очень привычный, хотя и не в каждом ракурсе, есть и много сходств с нашим, простора много, возможно не во всех районах города так.

Что касается просторов и урбанизации, в принципе это возможно для мегаполиса

Например фото одного из комплексов МГУ которое я размещала не так давно в другой теме тоже довольно просторным по окружению выглядит , самый максимальный охват, но не очень хорошее качество снимка


в общем трудно найти оптимальное соотношение максимальности обзора окружения и качества снимка по эстетике


и чтобы это было что-то живое



Филиал МГУ в Китае, как пишут в новостях российско китайский университет, открылся не так давно
Университет МГУ-ППИ В Шэньчжэне

Цитата: Шаройко Лилия от ноября 27, 2024, 21:50:38ЯРИЛА, Я р и л о — персонификация одного из летних праздников в славянском народном календаре (преимущественно Верхнее Поволжье, южнорусские губернии). Имя Я., как и другие слова с корнем яр- (*jar-), связано с представлением о весеннем плодородии (ср. рус. яровой, ярый, укр. ярь 'весна', схожие слова с тем же корнем у юж. и зап. славян —
МНМ 2:686-687; Топоров 1998:111).

чтобы не засорять чужую тему, закончу в своей, опция культура в городах позволяет

Связь Ярилы с солнцем в Снегурочке Островского, нашла как бы библиографическое исследование

к
Русская историко-филологическая наука и художественная литература второй половины XIX века. (Взаимодействие и развитие)

http://lotman.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=5901

ЦитироватьОпираясь на труды ученых своего времени, на собственное изучение фольклора и этнографические наблюдения, но главное, на свою художественную интуицию, Островский восстанавливает с тонким пониманием природы мифологического мышления религию и мировосприятие людей, живших в «доисторическое» время. Жители Берендеева царства в пьесе Островского поклоняются богу Солнца — Яриле, подателю летнего тепла и плодородия. Они обожествляют Весну и празднуют ее победу над зимним холодом. Зиму, несущую стужу, омертвение природы, они воспринимают как враждебную людям могущественную силу.

Древняя мифология заключала в себе в нерасчлененном виде космогонию, описание мироздания и предписание законов поведения народа и человека. Мифология «упорядочивала» хаос окружающего человека мира, по-своему объясняла зависимость человека от природы, его «подчиненность» ее законам.

Мифологическое мышление стремится при помощи магических ритуальных средств поддержать природный и социальный порядок.[39] Рисуя древний мир и его эпическую покорность заведенному порядку, Островский видит и черты архаической жестокости в нем, и залоги его разрушения. Драматург хотел, например, насколько это возможно и допустимо, подчеркнуть эротическое, «оргийное» начало праздника Ярилы. А. Н. Афанасьев говорит о «буйных, нецеломудренных игрищах» и «бестудии народных игрищ в честь Ярилы».[40] За ритуалами «светлого мира» язычества, за его смягченными более поздними обрядами кроются архаические и жестокие обычаи (человеческое жертвоприношение «палящему богу»). Сказка о Снегурочке, которую положил в основу сюжета своей пьесы Островский, в вариантах, зафиксированных в многочисленных записях, отражает древний ритуал принесения весенним богам в жертву девушки (по одному варианту Снегурочку заводят в лес и там бросают, по другому — она тает, прыгая во время праздника Ивана Купалы через костер).[41] Своеобразной жертвой огненному богу Солнца и в пьесе Островского является Снегурочка.

Почему Островский сделал именно Ярилу богом, которому поклоняются берендеи?

Драматургу приходилось наблюдать сохранившиеся еще до его времени остатки культа Ярилы. В дневнике за 1867 год имеется запись: «Воскресенье (Ярилин день)».[42] Островский в этот день присутствовал на народном гулянье в Ярилиной долине, записывал песни.[43] Жители окружавших имение Островского Щелыково деревень отмечали, очевидно, день. Ярилы во время Троицы. Обряды, связанные с культом Ярилы, сохранились в быту населения Костромы и Костромской губернии. В Костроме совершали обряд похорон куклы Ярилы как умирающего и воскресающего бога. Гулянья в честь Ярилы происходили в Ярилиной роще под Кинешмой (город, наиболее близкий к Щелыкову), на Яриловом поле возле Чухломы и т. д.

В трудах современных Островскому ученых, в первую очередь Афанасьева, характеризовали бога Ярилу исходя из анализа имени этого божества и сопоставления его со сходными именами богов других народов и функциями этих богов.

список литературы в конце страницы внушительный
авторство как я понимаю Лотман
О Лидии Михайловне Лотман
http://lotman.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=5843

ЦитироватьЛидия Михайловна Лотман принадлежит к тому поколению и к тому кругу заслуженных сотрудников Пушкинского Дома, которые во многом определяли и содержание институтской филологической традиции, и облик отечественного литературоведения во второй половине XX столетия. Историко-литературная наука этой поры была разнонаправленной и многообразной, но одна особенность сообщала ей и известное единство, и уже едва ли повторимое своеобразие: тяготение к изучению больших идейно-художественных явлений, центральных литературных фигур, а равно и к крупным формам исследовательского творчества. То, что Л. М. Лотман сделала в науке о русской литературе, вполне способно олицетворять филологический облик эпохи.

в словаре русских суеверий Чулкова, есть Велес и Полкан, Масленица, Ярило не нашла, но там нет и Костромы, а обряд такой есть

https://mir.k156.ru/chulkov/chulkovv.html

У Афанасьева:

ЦитироватьСлавянский языческий пантеон Афанасьева А.Н.
https://pnovicoff.livejournal.com/259531.html
Имя: Ярило
Другие имена: дед (дид) Ладо [Афанасьев 1865/I: 439; 1868/II 487]; Яровит (Herovito) [Афанасьев 1865/I: 443]; Руевит (Rugievithus) [Афанасьев 1865/I: 443, прим 1]; Купало [Афанасьев 1869/III: 713]
Облик/образ: муж.; бел: молодой, красивый, разъезжает на белом коне в белой мантии, с венком из полевых цветов, в левой руке – горсть ржаных колосьев, босоног [БНП по Афанасьев 1865/I: 441]
Символы: Тур [Афанасьев 1865/I: 662-663]
Роль: бог-оплодотворитель [Афанасьев 1865/I: 438, 662]
Связи: Лада [Афанасьев 1865/I: 439]; Перун-оплодотворитель [Афанасьев 1865/I: 445], дождаящий Перун [Афанасьев 1865/I: 682]
Аналоги: муж: герм: Фро (Frô < frior =семя, friofr =плодовитый), Фрейр (Fricco, Фрикко – по Адаму Бременскому) [Афанасьев 1865/I: 438-439, 662; 1868/II 487]
жен: герм: Frowa (Freyja) [Афанасьев 1865/I: 439]; рим: Liber, Libera [Афанасьев 1865/I: 439]; христ: Юрий [Афанасьев 1865/I: 705 прим 1]
Источники: БНП [Афанасьев 1865/I: 441-442]; жизнеописание Оттона [Афанасьев 1865/I: 443]
Этимология: яр – весенний свет и теплоты, жар, пыл; юная до неистовства возбуждённая сила; любовная страсть [Афанасьев 1865/I: 439]; карп: ярь =весна; пол: iar, jaro =весна; чех: gar, garo [Афанасьев 1865/I: 439]; серб: jара =жар печи [Афанасьев 1865/I: 439], jаритисе =гневаться [Афанасьев 1865/I: 440]; костр: ярець =май [Афанасьев 1865/I: 439]; курск: ярiй, перярiй =второгоднее животное (пережило одну весну) [Афанасьев 1865/I: 440]; яро =сильно, шибко [Афанасьев 1865/I: 440]; яръ =быстрина реки; ярый =сердитый; я́ровый =скорый, нетерпеливый [Афанасьев 1865/I: 440]
Производные слова: пол: jurność =похоть, jurny =похотливый > укр. Юрко > Юрий (народная этимология, построенная на близости понятий юр и яр) [Афанасьев 1865/I: 705 прим 1]; укр: юрова собака =волк [Афанасьев 1865/I: 710]
Топонимы: Костр: Ярилово поле; Кинешма: Ярилова роща; Дорогобуж.у: с.Ерилово; Тихвин: урочище Яриловичи; Владим: Ярилова долина [Афанасьев 1865/I: 444, прим]; озёра: Волотур, Волоье, Воловье око, Турово, Тур-озеро [Афанасьев 1865/I: 663]
Традиции: укр: «святiй Юрий по́ полю ходить, хлебъ-жито родить» [Афанасьев 1865/I: 705]
Праздники: Юрьев день (23.IV) [Афанасьев 1865/I: 442]; бел: Ярилин день (27.IV) [Афанасьев 1865/I: 441]; Купала (24.VI) [Афанасьев 1869/III: 713]

По всяческим понятным ассоциативным связям с Гренландией сегодня подумала как у нас с Арктикой, в смысле развития Северного морского пути. Я при составлении названия темы предполагала логистические пути связывать с развитием городов и обменами товаров, купеческой деятельностью. Но не всегда это так, вроде бы по найденному сегодня, то есть вчера, хотя у меня лично не следующий день, а все еще предыдущий.

  Нашла историю этого маршрута кораблей публикуемого в часто цитируемом здесь журнале новостей науки, но так как там иллюстрации заменяет реклама, то я, давая ссылку вначале так же как в теме космоса разбавляю этот текст найденными на других ресурсах картами путешествий и портретами или статуями мореходов, все вставки тоже будут со ссылками

основная статья

Северный морской путь: прошлое, настоящее и будущее главной морской арктической «артерии» России

вставки информации с других сайтов будут отличаться шрифтом формата курсив и конечно ссылкой в начале каждого фрагмента
 
https://naked-science.ru/article/nakedscience/atom-icebreakers-northern

ЦитироватьАрктикой принято называть всю область планеты за Северным полярным кругом, проходящим по 66,5622-й параллели северной широты. Российская Арктика занимает около трех миллионов квадратных километров (18% территории России), из которых 2,2 миллиона квадратных километров приходятся на сушу, остальное — на прибрежные территории Северного Ледовитого океана.

ЦитироватьСеверный морской путь на десяток дней короче южного маршрута, но суровые условия Арктики долго не позволяли нам на полную воспользоваться его преимуществами. Погодные условия не стали проще, но мы научились с ними справляться: судами ледового класса, атомными ледоколами, всевидящей системой навигации и обустройством северных берегов страны. Начинается новая эпоха развития Северного морского пути. Naked Science разобрался, каким будет следующее поколение этой мощной транспортной системы
Эти территории богаты ценными ресурсами, а по воде проходит кратчайший путь между европейской частью России и Дальним Востоком, Европой и Азией — Северный морской путь. Поэтому освоение Арктики не первый год называют стратегическим приоритетом в плане экономического развития страны
Северный морской путь (СМП) — судоходный маршрут, проходящий вдоль северных и восточных берегов

 России через шесть морей: Баренцево, Карское, Лаптевых, Восточно-Сибирское, Чукотское и Берингово.
 

Нашла множество других изображений карт этого пути в настоящее время, в основном изображения с боковой восточной частью через Сахалин до Владивостока




дальше статья начинает описывать современные представления о истории плавания в северных краях

ЦитироватьПервым причуды северных широт описал греческий географ Пифей еще за 330 лет до нашей эры.
Отправившись в рискованную экспедицию на север Атлантического океана, он доплыл до берегов Норвегии (или Исландии — ученые до сих пор не пришли к общему мнению) и увидел полярный день, северное сияние и плавучий морской лед. Свои наблюдения Пифей опубликовал под названием «В океане» И на протяжении многих веков его монументальная работа оставалась единственным письменным источником знаний о северных широтах планеты.

Конечно тут нужно уточнить, что не работа оставалась единственной, а мы сейчас имеем в найденных источниках только этот.

Учебник истории 5 класса видит это так:

ЦитироватьПифей (греч. Πυθέας, ок. 380 до н. э.— ок. 320 до н. э.) — древнегреческий купец, путешественник, географ, происходивший из западносредиземноморской колонии Массалия (современный Марсель).

Статуя изображающая этого неординарного человека



Предполагаемый маршрут(он совсем правда в другой стороне от того о котором идет речь, в смысле нет ни одного км совпадающего маршрута, но тоже север)

ЦитироватьПифей около 325 года до н. э. совершил путешествие вдоль берегов Северной Европы. Книга Пифея «Об океане» с описанием его путешествия до наших дней не дошла, однако на неё ссылаются Страбон, Плиний Старший, Полибийи другие античные авторы, часто чтобы опровергнуть его данные. Античные историки называли его лжецом и фантазёром.
Пифей плавал вокруг Британии, а также побережья Балтийского моря, на котором добывали янтарь. Британию он описал как треугольный остров и посчитал размеры его сторон (преувеличив их, но пропорции были верны). Он был первым греком, описавшим полярный день, полярное сияние и вечные льды. Споры вокруг острова Туле, находящегося за полярным кругом (по описанию Пифея, полярный день там длится целый месяц), не утихали много веков.

Не знаю что там за фэнтезийные зверушки на картинке, если с картой связаны, то ее действительно составлял большой фантазер, нужно отдельно искать, странно, что дальше по истории бурные дебаты до сих пор, а в этом фрагменте истории сейчас никто не сомневается в истинности слов рассказчика.

ЦитироватьПримерно в VIII веке нашей эры там начали селиться викинги.

Про эту часть пока не нашла. Где там? - где плавал Пифей ? При чем тут современный Северный морской путь который вообще в другом месте находится - не ясно. Если случайно придет Гиндер и как обычно начнет меня за что-нибудь ругать, то может он знает, это как раз временной интервал по поводу которого он часто пишет.

Продолжение статьи Naked Science

ЦитироватьРусские первооткрыватели начали исследовать Арктику в XI веке. В 1032 году состоялся морской поход от Северной Двины к «Железным вратам» — историки спорят, что подразумевалось под этим названием: Карские Ворота, пролив между островами Новая Земля и Вайгач, или Югорский Шар — пролив между островами и континентом. Походом руководил новгородский посадник Улеб.

Здесь все очень сложно, есть карта,  Глеба Плетнева



которая в одном из ресурсов, сопровождается разгромными и яростными разоблачениями

https://eadaily.com/ru/news/2021/09/27/dmitriy-semushin-pomorskie-rekonstruktory-i-proekt-psevdokocha

Список работ, которые автор статьи Дмитрий Семушин(правота его вызывает сомнения именно в силу дикого накала эмоциональности текста) называет научными приведу

ЦитироватьСорокин П. Е. Водные пути и судостроение на Северо-Западе Руси в Средневековье. СПб., 1997;
Вершинин Е. В. Дощаник и коч в Западной Сибири (XVII век) // Проблемы истории России. Вып. 4: Евразийское пограничье. Екатеринбург, 2001. С. 87−131;
Наймарк М. Л., Кухтерин С. А., Филин П. А. Реконструкция коча ХVII века // Соловецкое море. Историко-литературный альманах. 2012. Вып. 12. С. 8−21;
Николаас Витсен о морской практике русских в XVII веке (публикация М. Л. Наймарка) // Соловецкое море. Историко-литературный альманах. Вып. 7. 2007. С. 22−24;
Филин П. А. Описание коча для новоземельских промыслов 1694 года // Соловецкое море. Историко-литературный альманах. 2012. Вып. 12. С. 22−24;
Филин П. А. Отписка служилого человека Тимофея Булдакова о плавании его по Ледовитому морю, как уникальный источник по арктическому мореплаванию в XVII веке // Соловецкое море. 2014. Вып. 13. С. 10−15;
Филин П. А. Новые документы об эксплуатации кочей на северо-востоке Сибири в ХVII веке // Соловецкое море. Историко-литературный альманах. 2017. Вып. 16. С. 8−19.

Русское географическое общество, впрочем, ругаемый проект поддерживает
https://rgo.ru/activity/redaction/news/vozrozhdenie-legendy-zachem-v-arkhangelske-stroyat-dopetrovskoe-sudno/

ЦитироватьКогда Виллем Баренц в 1594 году добрался до острова Берха, он обнаружил там остов русского корабля. Отправившись дальше, мореплаватель решил высадиться на губе Строганова. Здесь голландец тоже нашёл много интересного – шесть полных мешков ржаной муки, два креста на расстоянии ружейного выстрела друг от друга и три деревянных дома, выстроенных по северному обычаю. "Там лежала также сломанная русская ладья, длина киля которой была 44 фута", – скрупулёзно добавляет в судовом журнале спутник Баренца француз Геррит де Фер.
Даже на Шпицберген, открытие которого приписывают Баренцу, он добрался не первым. Иоганн Мюнцер ещё в 1499 году писал португальскому королю Хуану II, что русские "под суровой звездой арктического полюса" открыли большой остров Груланд – так вплоть до XIX века у нас на Севере называли Шпицберген. Отсюда и название пути, ведущего к острову: "Груманланский ход". Чтобы пройти по нему, русским корабелам требовалось чуть больше недели.

Наши суда доплывали и до Европы: ход в Немецкий конец вёл на запад от Белого моря до Варангерфьорда и далее вдоль побережья Скандинавского полуострова. Этот путь с конца XV века предпочитали дипломаты, которым надо было добраться до западных государств, – известно, что в 1496 году путешествие совершил Григорий Истома Малый, в 1493 году в заморские королевства отправились послы Зайцев и Лазарев.
На "поморских ледоколах" русские моряки под предводительством Семёна Дежнёва достигли Чукотки, пройдя Берингов пролив в 1648 году за восемьдесят лет до самого Беринга. На них же казачий десятник Иван Рубцов со спутниками в 1662 году добрался до Камчатки.
От Белого моря кочи ходили к устью реки Таз, в Мангазею.

Судя по этому ресурсу в конце 16 века освоение уже было а что происходило в период поморов с пока не совсем ясно.

нашла сайт самого Плетнева, вроде бы проект продолжает существовать и поддерживаться кучей организаций
https://pomor-koch.ru/

Есть статья ТАСС, это СМИ, но это довольно ответственный источник по другим направлениям, с которыми я сталкивалась, обычно сухие факты, без попыток раздуть эпатаж
https://tass.ru/info/6311508

Цитировать9 апреля 2019 года в Санкт-Петербурге в "Экспофоруме" начался V Международный арктический форум "Арктика - территория диалога".
Редакция ТАСС-ДОСЬЕ подготовила справку по истории освоения Российской Арктики.
Первые исследования Арктики в XI-XVII веках
В XI веке русские мореплаватели начали осваивать побережье Северного Ледовитого океана. В 1032 году, согласно записи в Никоновской летописи, новгородский посадник Улеб совершил поход с Северной Двины к "Железным воротам", то есть к проливу Карские ворота либо к проливу Югорский Шар (отделяют Южный остров архипелага Новая Земля и остров Вайгач от материка и друг от друга). В XII-XIII веках поморами были исследованы острова Вайгач, Новая Земля, а в конце XV века - острова архипелага Шпицберген и остров Медвежий в Баренцевом море.

С XIII века началась крестьянская колонизация Беломорья. В 1499 году в низовьях Печоры был основан Пустозерск - первый русский заполярный город (просуществовал до 1960-х годов; находился в 20 км от нынешнего города Нарьян-Мара).
В 1533 году на мурманском берегу Баренцева моря был основан Трифонов Печенгский монастырь, который наряду с Соловецким монастырем на одноименном острове в Белом море (1429) стал важным пунктом освоения Арктики. Главным русским портом на европейском севере России вплоть до XX века оставался Архангельск, основанный в 1584 году.

далее в первоначальной статье проходит 5 веков

ЦитироватьВскоре появились первые поселения на берегах Белого и Баренцева морей. Жителей этих территорий начали называть поморами. Промышляя рыболовством и охотой, они первыми из жителей России освоили плавание по нашим северным морям, но всестороннее освоение Арктики началось лишь в XV-XVI веках, когда дело коснулось экономики.

Про этот период есть статья где те же котчи упоминаются иностранцами впервые в 15 веке, но правда это не значит, что их до этого не существовало и не значит, что освоение территорий не могло происходить в 11-м на совсем других типах судов.

https://goarctic.ru/news/polyarnoe-sudno-koch-i-osvoenie-arktiki-v-xvii-veke/

ЦитироватьИмеется изображение коча и в другой книге Н.Витсена «Северная и Восточная Тартария», Амстердам, 1692 г. На гравюре в центре изображён дощаник, слева – каюк, справа – коч.:

ЦитироватьО размерах кочей
Исследование архивных материалов приводит к выводу, что кочи могли сильно различаться в размерах, и зависело это от назначения и места строительства судов.
Так, по описанию архангельского «новоземельского» коча 1694 г., его длина по «колоде» (килю) составляла 9 сажен с локтем (порядка 15,7 м), ширина 3 сажени с локтем (5,6 м). Т.е. это было судно с полными обводами (отношение длины к ширине примерно 1 к 3). На таком судне можно было перевозить достаточно тяжёлые грузы (например, продукты моржового промысла)

Здесь хочу остановиться с подбором альтернативных источников относительно достоверных, если учитывать что тема в ненаучном разделе,  как-то чем дальше в лес тем гуще разночтения

Следующие абзацы там таковы по ним сеть я вообще не копала.

ЦитироватьВ XV-XVI веках торговлей в Мировом океане управляли Испания и Португалия, захватившие пути в Индию и Китай. Остальные страны искали другие маршруты – в частности, по северному берегу Евразии, хотя тогда еще никто не знал, есть ли там проход. Особенно им интересовались Англия и Голландия, а помогали им в этом русские моряки. Так начался поиск Северного морского пути
К XVI веку купцы и казаки освоили Мангазейский морской путь — от Северной Двины до Оби, к XVII веку открыли и путь от Лены до Берингова пролива, а в 1648 году Семен Дежнев и Федот Попов проплыли от Чукотки еще дальше и нашли выход в Северный Ледовитый океан.</p>

В XVIII веке благодаря Петру I у России появился мощный флот, способный плавать по северным морям. Вскоре состоялась Великая Северная экспедиция. Ее руководители — Витус Беринг, братья Лаптевых и Семен Челюскин — создали первую подробную карту арктических берегов и увековечили на ней свои имена.

Примерное представление в статье таково, дальше кто хочет может читать, возможно я к этому потом вернусь, пока не знаю.

Ну   зачем   в  палеофоруме  Северный  морской  путь ?  В  варианте   сплошного копипаста ?  Можно  еще   много  чего  написать  -   например,  про  Пири  и Кука.  Про   Леваневского.  И   даже  протопопа  Аввакума.   
Лилия,  вы  за  Кука  или   Пири

Вы Питер можете вообще примерный список выложить, что именно нужно и не нужно писать на палеофоруме.

Я его изучу.
Если у кого-то представления обо мне как о человеке с пониженным количеством свободы воли по каким то не ясным для меня причинам- так это галлюцинации, всякий человек, которому что-то такое кажется знает куда ему пойти для излечения таких впечатлений про окружающих.

Это не отменяет моей благодарности за хорошие тексты, я в ответ написала много также хорошего и полезного на мой взгляд, часть этого  не была воспринята, я думаю,  потому, что эта область собеседникам просто не известна абсолютно, и они о ней знать не хотят, но я легко к этому отношусь,  это их право. В данный момент не считаю себя должной кому либо и выслушивать рекомендации личных представлений о том, что именно мне нужно делать по мнению кого-то,  не планирую.

Что касается цитат, то мне не очень нравится когда на форуме излагают свои личные представления, выдавая это за представления общепринятые в научном мире, часто никакого отношения к науке вообще не имеющие, ничем это не подкрепляя, кроме брани в адрес собеседника.

Дальше я планирую открыть  карту стоянок РАН в котором 44 тыс объектов территории России, я на нее ссылку на форуме давала неоднократно  и посмотреть какие стоянки с какими датировками зафиксированы в области побережья Северного морского пути. Дальше можно будет поискать мнений ученых о контактах между ними, если таковые найдутся. В какие периоды северное мореходство носило характер обмена товарами между этносами, было ли такое в средние века, если да, то когда это началось. Только в современном мире это стало торговой дорогой или существовало раньше?

В заголовке моей темы - логистика, это создавало эволюцию городов в значительной степени, торговые пути и обмен товарами всегда сопровождались обменом ремесленных привычек, развитием технологий этих ремесел и культурных особенностей этносов.

Про Кука и Пири можете написать здесь, если хотите, я возражать не стану, если напишите интересно, то даже поддержу. Я пока до этих периодов времени не дошла, с городами и логистикой они не на первый взгляд не связаны, нашла короткую справку:

ЦитироватьФредерик Альберт Кук (1865–1940) предположительно первым достиг Северного полюса 21 апреля 1908 года. 12 В марте 1908 года в сопровождении двух эскимосов Кук двинулся по направлению к Северному полюсу на собачьих упряжках. 2

Роберт Эдвин Пири (1856–1920) достиг Северного полюса 6 апреля 1909 года. 23 Его сопровождали пять человек, но ни один из них не владел хорошими навыками обращения с навигационным оборудованием и не мог достоверно подтвердить, были ли они на самом Северном полюсе или в точке, расположенной очень близко к нему.

Судя по этому тексту первыми Северного полюса достигли эскимосы, имена которых почему то в истории не сохранились. Прочтя это  - я предварительно (до выяснения сохранившихся исторических деталей) -   за эскимосов.

Цитата: Шаройко Лилия от января 22, 2025, 18:37:12Судя по этому тексту первыми Северного полюса достигли эскимосы, имена которых почему то в истории не сохранились. Прочтя это  - я предварительно (до выяснения сохранившихся исторических деталей) -  за эскимосов.

Не могу не вмешаться в столь высокомультикультурную беседу, ибо знание мое велико. (c)

А что, собственно, забыли эскимосы и прочие чукчи на северном полюсе? Вы представляете себе тамошний ландшафт и климат, даже летом? С тем же успехом можно добираться до дна океана, с их технологиями-то...

Вы же не понимаете, что дело не в куртках и упряжках: лет 100 назад у европейцев уже было множество прелестей цивилизации, как то спички, консервы, огнестрел и т.д.

Цитата: Шаройко Лилия от января 22, 2025, 18:37:12Дальше я планирую открыть  карту стоянок РАН в котором 44 тыс объектов территории России, я на нее ссылку на форуме давала неоднократно  и посмотреть какие стоянки с какими датировками зафиксированы в области побережья Северного морского пути.

Поскольку я имею некоторое отношение к картографированию, и смотрел Ваш сайт с проектом карт некоторых стоянок, хотел бы поинтересоваться: зачем Вы это делаете на попсовых сетевых картах? В нормальном случае, такие проекты надо делать в ГИС или на собственном движке, потому что всякие Яндекс.Карты сегодня существуют - а завтра отказываются поддерживать ваш проект или просто меняют формат движка, и всё идет насмарку...

Напоминаю в третий раз, что общаться с Вами не буду, и так как на форуме есть правило, что автор темы волен прекратить присутствие любого в своей теме кроме администратора, то пользуясь случаем сообщаю - ни в одной из моих тем G.M.V. появляться нельзя.

Независимо от того, работаете ли Вы троллем за деньги или просто больной человек, поливающий каждого кого встретит в сети. Больше всего похожи действительно на персонаж, только не  Ильфа Петрова, а скорее Зощенко, живьем я настолько концентрированного, даже гротескного типа поведения такого направления не встречала, а мне приходилось сталкиваться в коротком личном общении по своей деятельности по аренде с сотнями(периодическом, но в течении нескольких месяцев с каждым), это в принципе крупная статистическая выборка, поэтому думаю, что Вы здесь играете как в театре.

Это стиль тролля дикого начала сети примерно конца 90-х, зачем он здесь мне не ясно.

В общем многоуважаемый - кыш-брысь форево.

Питер еще имеет какое-то право в принципе делать мне замечания, за шесть лет на форуме довольно много раз у меня был повод быть ему благодарной за хорошую интересную инфу, на Вас это не распространяется точно.

В общем я от своих планов не отказываюсь, но откладываю их на неопределенное время. И вероятно пару дней буду плотно занята за пределами форума.

Цитата: Шаройко Лилия от января 22, 2025, 18:37:12В заголовке моей темы - логистика, это создавало эволюцию

В принципе, за историей освоения сев.мор.пути можно разглядеть модель антропогенеза.
  В частности, тундровые ненцы, кочуя за оленями на север, останавливались из-за топливного лимитирующего фактора - даже карликовой березки не растет. И видя на горизонте недостижимые горы Бырранга рождали свои легенды о духах рек и озер, уходящих туда на вечный покой, и к которым уходили несметные оленьи стада. (я видел эти стада там и с вертолета и воочию)
  А вот на побережье Ледовитого океана топлива вдоволь. Изобилие плавника, позволяло из него и дома строить. Изюминка коча в его пологих бортах, что позволяло такому судну не быть раздавленным льдами, а быть вытолкнутом на льдину, не завалившись при этом набок.
  Иначе, то что не могло быть освоено эскимосами влоб на своих байдарках, осваивать поморами из иной культуры искателей пушнины.