paleoforum.ru

Цитата: Alexeyy от мая 02, 2024, 15:59:58Моногамные браки уменьшают конкуренцию между самцами. Вы считаете, что потеря эструса - тоже снижает конкуренцию между самцами (с чем не согласен). Если она уже и так снижена (за счёт потери эструса), то как Вы видите себе причину, по которой это может привести к возникновению моногамных браков? Другое дело если потеря эструса увеличивает конкуренцию, то тогда я понимаю как это работает на возникновение моногамных браков: уменьшение конкуренции между самцами из-за моногамных браков компенсировало её увеличение из-за потери эструса.

Не потеря эструса снижает конкуренцию! Потеря эструса ведет к появлению моногамных браков! А уже это ведет к снижению конкуренции! Во всяком случае, я так понял. И так объяснял.
Теперь – каким образом исчезновение эструса может привести к моногамии.  Вы считаете, что из-за роста конкуренции в среде самцов. Мне кажется, что это технический вопрос. По-моему, смысла в парных браках при наличии эструса просто не было, а теперь он появился.  Более того - это стало эволюционно выгодно (снижало ту самую конкуренцию) и закреплялось отбором!
 

Цитата: npvol от мая 02, 2024, 17:07:00Не потеря эструса снижает конкуренцию! ... Во всяком случае, я так понял.

Правильно Вы поняли. В том то и дело, что, если присмотреться, у этого положения нет никакого разумного объяснения! Это - чисто теоретическое положение из пальца "высосанное". Изумительно, но не выдерживающее элементарного критического анализа (увы: в науке бывает и такое).
 

Цитата: npvol от мая 02, 2024, 17:07:00Теперь – каким образом исчезновение эструса может привести к моногамии.  Вы считаете, что из-за роста конкуренции в среде самцов.

Нет: я так не считаю. Я вообще считаю такую постановку вопроса - не корректной (как подразумевающей неверное положение).

Цитата: Alexeyy от мая 02, 2024, 18:05:45

ЦитироватьНе потеря эструса снижает конкуренцию! ... Во всяком случае, я так понял.

Правильно Вы поняли. В том то и дело, что, если присмотреться, у этого положения нет никакого разумного объяснения!

Напрасно Вы вырезали часть в моем посте, поставив троеточие. Как раз там разумное объяснение

Цитата: npvol от мая 02, 2024, 17:07:00Потеря эструса ведет к появлению моногамных браков!

За счёт чего? У бонобо, кстати, тенденция - ровно наоборот.

  Матка в улье - вот уж точно утрата эстуса в дали от внешних условий. И внутрисемейной конкуренции никакой - одна рожает, все остальные эусоциалисты.
  Даже конкурентный принцип переворачиваем с ног на голову, когда удобно, в пользу того, что мы считаем прогрессом. Все пути ведут в "Рим" - это конвергентный принцип нейросетей.

Цитата: Alexeyy от мая 02, 2024, 19:38:15

ЦитироватьПотеря эструса ведет к появлению моногамных браков!

За счёт чего?

Я уже сказал - это стало эволюционно выгодно. А до потери эструса - невозможно. Мне так кажется. Хотя упомянутые Вами "теоретики", возможно, имели в виду что-то другое.

А что там с бонобо? Я не очень в курсе. У них нету эструса, но процветает промискуитет? Они находятся в совершенно других условиях по сравнению с предхомо. Им не грозит доминирование даже в их экологической нише. Я неоднократно говорил, что факторы антропогенеза нужно рассматривать в комплексе! Каждый отдельно взятый работать не будет! Бонобо как минимум четвероногое существо. Ну и т.д....

Цитата: npvol от мая 03, 2024, 12:47:16

Цитата: Alexeyy от мая 02, 2024, 19:38:15

ЦитироватьПотеря эструса ведет к появлению моногамных браков!

За счёт чего?

Я уже сказал - это стало эволюционно выгодно. 

Ну это - не объяснение. За счёт чего, считаете, стало эволюционно выгодно формированию моногамных браков именно из-за при потере эструса?

Цитата: Alexeyy от мая 03, 2024, 13:18:47За счёт чего, считаете, стало эволюционно выгодно формированию моногамных браков именно из-за при потере эструса?

Вы невнимательно читаете или логика Вас чем-то не устраивает? Эволюционно выгодно - потому что снизило конкуренцию среди самцов. ИМЕННО из-за потери эструса такие браки возникли потому, что ранее они были бессмысленны! Посмотрите на кошек или собак - почему у них нет "парных семей"?

Цитата: npvol от мая 03, 2024, 12:54:51А что там с бонобо? Я не очень в курсе. У них нету эструса, но процветает промискуитет?

У них самки сексуально активны, практически всегда (в отличие от шимпанзе обыкновенного, у которого самки сексуально активны только несколько дней в году)

Цитата: npvol от мая 03, 2024, 12:54:51Они находятся в совершенно других условиях по сравнению с предхомо. Им не грозит доминирование даже в их экологической нише. Я неоднократно говорил, что факторы антропогенеза нужно рассматривать в комплексе!

По-моему, Вы противоречите сами себе. Т.к. выше писали, что потеря эструса ведёт к моногамии и при этом не о каких других комплексных факторах речи не шло:

Цитата: npvol от мая 02, 2024, 17:07:00Не потеря эструса снижает конкуренцию! Потеря эструса ведет к появлению моногамных браков!

Цитата: npvol от мая 03, 2024, 13:33:42

Цитата: Alexeyy от мая 03, 2024, 13:18:47За счёт чего, считаете, стало эволюционно выгодно формированию моногамных браков именно из-за при потере эструса?

Вы невнимательно читаете или логика Вас чем-то не устраивает?

Нет: внимательно читаю. Да: меня не устраивает то, что не вижу логического хода мысли между потерей эструса и снижением конкуренции при моногамии.

Цитата: npvol от мая 03, 2024, 13:33:42

Цитата: Alexeyy от мая 03, 2024, 13:18:47За счёт чего, считаете, стало эволюционно выгодно формированию моногамных браков именно из-за при потере эструса?

... Эволюционно выгодно - потому что снизило конкуренцию среди самцов.

Но ведь мой изначальный посыл-вопрос, по сути, и состоял в том, как Вы видите причину того, что потеря эструса при моногамии привела к снижению конкуренции между самцами.
  Почему, считаете, что именно при потере эструса при моногамии конкуренция между самцами снизилась, а без потри - не снизилась (или снизилась бы, но не так сильно)?
  При чём тут эструс? Как Вы видите, например, причину того, что снижающая конкуренцию моногамия не могла возникнуть без потери эструса? Почему именно потеря эструса здесь имеет, на Ваш взгляд, важную роль?

Цитата: npvol от мая 03, 2024, 13:33:42

Цитата: Alexeyy от мая 03, 2024, 13:18:47За счёт чего, считаете, стало эволюционно выгодно формированию моногамных браков именно из-за при потере эструса?

Вы невнимательно читаете или логика Вас чем-то не устраивает? Эволюционно выгодно - потому что снизило конкуренцию среди самцов. ИМЕННО из-за потери эструса такие браки возникли потому, что ранее они были бессмысленны!

Почему, на Ваш взгляд, бессмысленны?

Цитата: npvol от мая 03, 2024, 13:33:42Посмотрите на кошек или собак - почему у них нет "парных семей"?

Не знаю. Много факторов. А вот у волков есть парные семьи (диких гусей, голубей, пингвинов; из приматов - мармозеток, тамаринов). Несмотря на то, что они, как и кошки и собаки, размножаться могут лишь в течении короткого промежутка времени в течении года (т.е. у них эструс - есть).

Цитата: Alexeyy от мая 03, 2024, 13:34:46выше писали, что потеря эструса ведёт к моногамии и при этом не о каких других комплексных факторах речи не шло:

Посмотрите хотя бы самое начало темы. Там о многих факторах речь. Разве я сводил весь антропогенез к потери эструса?. Поэтому еще раз говорю - читайте внимательнее...

Цитата: Alexeyy от мая 03, 2024, 15:21:55А вот у уток есть парные семьи (у голубей, пингвинов).

пернатые - отдельный разговор.

Цитата: Alexeyy от мая 03, 2024, 14:30:45Но ведь мой изначальный посыл-вопрос, по сути, и состоял в том, как Вы видите причину того, что потеря эструса при моногамии привела к снижению конкуренции между самцами.

потеря эструса произошла ДО моногамии, а не ПРИ. А как всё это привело к снижению конкуренции я уже не раз говорил даже за эти два дня! Сколько мы можем ходить по кругу?