paleoforum.ru

Цитата: npvol от апреля 04, 2024, 13:12:53Еще раз говорю - были факторы именно антропогенеза (читайте ваше). Так случилось в их эволюции.  А в эволюции горилл было по-другому...

Согласна, цепочка факторов внутренних(внутривидовых) и внешних причин. Они переплетаются пошагово.

Внешние, считаю, скажут больше, а мы к их рассмотрению даже не начинали в этой теме приступать. Конкретные изменения конкретных условий определенных найденных костей . А изменения морфологии могли определять переселения в конкретные местности, которые с новым уровнем развития можно заселять, что было невозможно со старым.

Как Australopithecus afarensis 3,9-2,9 МЛН. ЛЕТ НАЗАД превратился в Homo rudolfensis 2,4-1,85 МЛН. ЛЕТ НАЗАД, где жил как менялись условия в местности, каков был уровень изоляции, чем обусловлено движение дальше.

Я сейчас исчезну и сегодня наверное только поздно вечером еще буду на форуме ближе к 11-12.

Цитата: Шаройко Лилия от апреля 04, 2024, 13:56:13Согласна, цепочка факторов внутренних(внутривидовых) и внешних причин. Они переплетаются пошагово.
Внешние, считаю, скажут больше, а мы к их рассмотрению даже не начинали в этой теме приступать.

В условиях взрывной демографии природные условия начали играть второстепенную роль... Есть инфа, что после какого-то природного катаклизма (возможно, извержение вулкана на Суматре 74 т.л.н.) бутылочное горлышко сильно сузилось... Но уже не смогло помешать тенденции...
Впрочем, вопросы возникновения человека связаны, скорее всего, с другой эпохой - плиоценом, эпохой степей...

Цитата: Питер от апреля 02, 2024, 11:15:02150   тысяч  -    примерный   возраст  останков в  Испании,  из  которых  удалось  выделить  ДНК  и   чуть-чуть  просеквенировать.  Только  митохондриальный  геном  и  не   полный. К   сожалению,  ничто  не    вечно  и   ДНк  деградирует    со  временем 

А вот некий метод анализа белков эмали зубов позволяет спуститься гораздо ниже...
https://antropogenez.ru/single-news/article/928/
Это по парантропам. А по хомо пока ничего нет?

Цитата: василий андреевич от апреля 04, 2024, 07:15:04А мы существа целезнающие. Это мы Творим факторы, что бы из причины попасть в следствие.

напрасно Вы так выкручиваете. С точки зрения ПОЗНАНИЯ это ничего не дает.

Цитата: npvol от апреля 04, 2024, 13:12:53были факторы именно антропогенеза (читайте ваше)

правильно - вЫше...

Цитата: Шаройко Лилия от апреля 04, 2024, 13:10:16Я Василий Андреевич очень ясно в тексте написала что мой вопрос касается наших представлений о прекращении жизни вида за пределами возможностей любой информации о ДНК и геноме любого типа. Речь идет о миллионах лет

И я прекрасно понял "очень ясно написанное". Но, по своей излюбленной тактике, довел до гротеска, что бы высветить абсурд замены вопроса "как" на "зачем". Зачем обезьянке становится человеком под действием цепочки факторов, если мириады прочих обезьянок прекрасно без факторов обходятся? (наш дорогой оппонент прекрасно понял мою ироничную "забаву")
  Ламарк и прочие Великие по отпечатку копыта могли воссоздать не только облик создателя отпечатка, но и его внутреннее строение и обстановку обитания. А уж по срезу зубной эмали спецы вполне сносно воссоздадут не только поедаемую этим зубом кашу, но и форму кастрюли, в которой эта каша варилась)))

  Кабы было не лень, то поупражнялся бы в красноречии, когда единственная мутация (взмах крыла бабочки) в самой забитой митохондрии питековой Евы привела к Антропу исключительно за счет того, что эта митохондрия спровоцировала отложение сопротивляющейся обесцениванию жировой ткани, как под кожей, так и в мозге. Тут и шерсть облысеется и вода подорожает и все мужики сбегутся, побросав своих подружек, ради изоляции. Эдакая Клеопатра... навсегда повернувшая антропогенез.

  Одомашнивание (самоодомашнивание) - это тот отбор по одному признаку, который тянет за собой уйму неизбежно сопутствующих. Можно отбирать коровку по небодливости и получить обязательную белую метку на лбу! Одна как бы бесполезная мутация тянет за собой перестройку того комплекса в эмбриогенезе, который, стремясь вернуться в проверенное русло, по-натворит те внешние признаки, которые будут несовместимы с выживанием в исконных условиях. А мать, которую оставляют в домовитой пещере заботиться о таком "слабом" отпрыске, сможет вывести его на собственную стезю выживания. И тогда тот бесполезный жирок глии под черепушкой уже не устоит против настойчивых нейронов, которые расплодились благодаря длительной материнской заботе. Или: безусловный вред стал пользой.

  Наша голова - всему голова!!! 

Цитата: Шаройко Лилия от апреля 04, 2024, 13:56:13Они переплетаются пошагово.

Цитата: npvol от апреля 04, 2024, 14:27:29Но уже не смогло помешать тенденции...

Ура!
  Тенденция то, что может родиться из тренда, а может и нет. Мутация - это трендовая "горбатая" кривая, которую на плоскости можно изобразить в параметрах У-давление среды, Х-сопротивление обесцениванию. Тренд растет по игрековой амплитуде, означает тенденцию вхождения под все больший прессинг средовых условий. Соответственно, есть предел выживания для тенденции, что означает завершение одного этапа.
  И только по завершении конкретного (например чопперного) этапа, можно искать следующий тренд, способный стать тенденцией, например, к ашельскому этапу.
  Мне, вместо термина этап нравится употреблять термин цикл, потому что он разбиваем на закономерные такты.

Цитата: npvol от апреля 04, 2024, 16:07:06С точки зрения ПОЗНАНИЯ это ничего не дает.

С точки зрения познания, познающий элемент излишен.

Цитата: василий андреевич от апреля 04, 2024, 16:35:15С точки зрения познания, познающий элемент излишен.

а кто нужен и важен?

Цитата: npvol от апреля 04, 2024, 13:32:38

Цитата: npvol от апреля 04, 2024, 13:06:47

ЦитироватьЧто    является   фактором   эволюции   домашних  собак  и  кошек ?

А они как-то эволюционировали после одомашнивания человеком? Я не говорю о породах...

Кстати! За время одомашнивания кошек и собак (округленно 10-15 тыс. последних лет) человек тоже не эволюционировал! В биологическом смысле

Правда ?  А  появление   крайних  форм   сапиенса  -  не  эволюция ?   Сравните   среднего  чукчу  с  средним   пигмеем  из   Центральной    Африки. Не   думая  о  том,   что   это  один   вид.  Ну  как   вам  ?  И   это   чистый  отбор  по  факторам  среды.

Цитата: npvol от апреля 04, 2024, 16:01:43

Цитата: Питер от апреля 02, 2024, 11:15:02150   тысяч  -    примерный   возраст  останков в  Испании,  из  которых  удалось  выделить  ДНК  и   чуть-чуть  просеквенировать.  Только  митохондриальный  геном  и  не   полный. К   сожалению,  ничто  не    вечно  и   ДНк  деградирует    со  временем 

А вот некий метод анализа белков эмали зубов позволяет спуститься гораздо ниже...
https://antropogenez.ru/single-news/article/928/
Это по парантропам. А по хомо пока ничего нет?

Обратите  внимание  -  статья  так  и  не  вышла.  Публикация  в  архиве  в  биологии  обретает    вес    только  после   ее  появления  в  рецензируемом   журнале.
Но     можно  пытаться   работать с  белками  -  но  там  информативность   резко  ниже.

Цитата: василий андреевич от апреля 04, 2024, 16:34:17Ура!
  Тенденция то, что может родиться из тренда, а может и нет. Мутация - это трендовая "горбатая" кривая, которую на плоскости можно изобразить в параметрах У-давление среды, Х-сопротивление обесцениванию. Тренд растет по игрековой амплитуде, означает тенденцию вхождения под все больший прессинг средовых условий. Соответственно, есть предел выживания для тенденции, что означает завершение одного этапа.

печатайтесь в академических журналах. Там Вам дадут, надеюсь, достойную оценку...

Цитата: Питер от апреля 04, 2024, 17:22:39А  появление   крайних  форм   сапиенса  -  не  эволюция ?   Сравните   среднего  чукчу  с  средним   пигмеем  из   Центральной    Африки. Не   думая  о  том,   что   это  один   вид.  Ну  как   вам  ?  И   это   чистый  отбор  по  факторам  среды.

Это уже что-то запредельное.  Конечно, появление "крайних форм" не эволюция! В биологическом смысле. Именно думая о том, что это один вид! Это - адаптация вида к конкретным условиям среды. Вида, который поглотил всю планету...

Цитата: npvol от апреля 04, 2024, 14:27:29В условиях взрывной демографии природные условия начали играть второстепенную роль... Есть инфа, что после какого-то природного катаклизма (возможно, извержение вулкана на Суматре 74 т.л.н.) бутылочное горлышко сильно сузилось... Но уже не смогло помешать тенденции...
Впрочем, вопросы возникновения человека связаны, скорее всего, с другой эпохой - плиоценом, эпохой степей...

А что во времена возникновения человека где-то была взрывная демография? Точнее взрывная может быть периодически была, если в какой то период попадания в благоприятные условия были сочетании с новыми навыками, тогда логичны периоды бурного размножения, но потом скорее всего они превращались в кризисы локального перенаселения и походы в поисках новых мест.

 Природные условия начали играть ограниченную роль, когда изоляция за стенами домов и управляемое земледелие достигли определенного уровня, но уж никак не в переходный период от обезьяны к человеку. Да и честно говоря земледелие во все периоды было условно управляемым, теперь климат капитально на головы сыплется перепадами температур.

Независимость от внешних природных условий это очень большая иллюзия, примерно на уровне лозунгов "мы победили природу в одном месте, но она правда нам по шее потом наваляла сразу в нескольких", "мы завоевали космос, подпрыгнув над атмосферой своего маленького шарика" и тп.

Бутылочных горлышков было много, я пока в их датировках и причинах не разобралась, в смысле еще не начинала даже подробно на эту тему читать.

Цитата: василий андреевич от апреля 04, 2024, 16:17:07Кабы было не лень, то поупражнялся бы в красноречии, когда единственная мутация (взмах крыла бабочки) в самой забитой митохондрии питековой Евы привела к Антропу исключительно за счет того, что эта митохондрия спровоцировала отложение сопротивляющейся обесцениванию жировой ткани, как под кожей, так и в мозге. Тут и шерсть облысеется и вода подорожает и все мужики сбегутся, побросав своих подружек, ради изоляции. Эдакая Клеопатра... навсегда повернувшая антропогенез.

Тут не могу полностью согласиться, остальной текст(выше и ниже) конечно да. За исключением того что по всяким деталям типа копыт опознать можно уже известное, с впервые выкопанным ископаемым миллионолетней давности такой номер не пройдет.
Про одну мутацию - в принципе тоже вот она вывела тело из равновесия, но побочки ее могут свести на нет.

Например возьмем мой случай - наследственный дефицит обмена веществ по йоду и работающему на его основе процессу в щитовидной железе в Дальнегорске накладывается на местный избыток йода(там наоборот зоб распространенное явление) вызывает снижение ухудшения памяти, но оно все равно есть. Вылезаем из этого с помощью абстракта, запоминается то что структурировано и связано всеобщей цепью следственно причинных связей воспринимаемых как понимание, локализуется частично при консолидации памяти в гиппокампе. Но высокий ТТГ (гормон Гипофиза, который растет при снижении работы щитовидки) который обычно сопровождает подобные явления вызывает иногда бесплодие и такая склонность к практическому абстракту и отвлеченной философии не передается по наследству.

Допустим какое то племя обезьян попало в условия дефицита йода, тогда особи которые и так склонны к нарушениям обмена увеличивают свои проблемы с механической памятью и выруливают за счет абстракта. Но они не оставляют потомства в силу завязанной на эту конструкцию вероятности снижения функции деторождения, а участвуют в обучении детей племени уже готовым конструкциям начальных стадий абстракта. Часть из этих детей в той же местности имеет культурное наследование по линии обучения и собственную склонность к абстрагированию на почве плохой механической памяти. Схема повторяется с увеличением абстрагирования.
Ну и тд по спирали.

Такого варианта я не читала просто собственная фантазия на почве личного опыта и вынужденных медицинских копаний взаимосвязей. Там еще вегетарианские дефициты железа и витамина Д которые в работе щитовидки тоже участвуют

Цитата: василий андреевич от апреля 04, 2024, 16:17:07Наша голова - всему голова!!! 

И с наступающим праздником, Василий Андреевич:

Цитата: Екатерина Сенникова от апреля 04, 2024, 17:48:55Друзья, поздравляю вас с днем геолога!
Который празднуется в первое воскресенье апреля.

Желаю всего самого хорошего, новых знаний, новых открытий, новых дорог и находок!

Рекомендую текст Павла , если еще не читали, я в основном очень похоже представляю картину:

Цитата: АrefievPV от апреля 04, 2024, 15:46:59Эволюционируют виды не как последовательная цепочка (типа, один вид плавно, маленькими шажками эволюционных изменений, превращается в другой), в которой каждое звено является очередным шагом эволюционного пути вида (такой умозрительный эволюционный путь, это только наша реконструкция), а как цепочка, в которой к исходному звену крепятся сразу несколько последующих звеньев.